ಗುಡಿಬಂತೆಯ ವಕೀಲ ನಾರಾಯಣ ರೆಡ್ಡೀ ಅಂತ ಅವ್ರು ರಾಜ್ಯ ಸಭೆಗೆ ನಿಂತಾಗ ಈ ಜಮೀನ್ದಾರ ಅಭ್ಯರ್ಥಿ ಪರವಾಗಿ ಗೋಪಾಲಗೌಡ್ರ ಧಾರವಾಡಕ್ಕ ಬಂದಿದ್ರು ಅಂತಾ ಕೇಳೀನಿ ಅದಕ್ಕೆ ಹಿನ್ನೆಲೆ ಏನಿತ್ತು?

ಹೌದೌದು. ಅದಕ್ಕ ಕಾರಣಗಳು ಅಂತಂದ್ರೆ ಸಾಧರಣವಾಗಿ ಇಲ್ಲಿ ಕೆ.ಹೆಚ್. ಪಾಟೀಲ್ರ ಕಡೆ ಹೋಗ್ತಿದ್ರು ಅವ್ರು. ನನಗೂ ಕೆ.ಹೆಚ್. ಪಾಟೀಲ್ರಿಗೂ ಆಗ್ತಿರಲಿಲ್ಲ…. ಏನೋ ಆತು.

ಗರಗ, ಮುಮ್ಮಿಗಟ್ಟಿ, ಮಾದನಬಾವಿಗಳಲ್ಲಿ ನೀವು ಹೋರಾಟಗಳನ್ನ ಮಾಡಿದ್ರಲ್ಲ. ಇವುಗಳ ಬಗ್ಗೆ ಗೌಡ್ರು ಪ್ರತಿಕ್ರಿಯೆ ಏನಾಗಿತ್ತು?

ಅದನ್ನೆಲ್ಲಾ ಹೇಳ್ತಿದ್ದಿಲ್ಲ. ಮೆಂಬರ್ ಶಿಪ್ ಮಾಡ್ರೀ ಆಫೀಸ್ ಮಾಡ್ರೀ ಪಕ್ಷ ಬೆಳೆಸ್ರೀ…ಹಿಂಗಾ ಹೇಳ್ತಿದ್ರು. ಹೋರಾಟ ಪಾರಾಟ ವಿಚಾರ ಏನೂ ಎತ್ತಿದ್ದಿಲ್ಲ.

ಸಾರ್ ನೀವು ಯಶಸ್ವೀ ಹೋರಾಟ ಮಾಡಿದ್ದು ಹುಬ್ಬಳ್ಳೀ. ಭಾಗದಿಂದ ಎಲೆಕ್ಷನ್ನಿಗೆ ನಿಲ್ಲಾಕ ಪ್ರಯತ್ನ ಏನಾದ್ರೂ ಮಾಡಿದ್ರೇನು?

ಒಂದು ಎಲೆಕ್ಷನ್‌ ಮಾಡಿದೆ. ಹೆಬ್ಬಳ್ಳಿ ಆ ಕ್ಷೇತ್ರದಾಗ ಬರ್ಲಿಲ್ಲ. ಗರಗ ಬರ್ತಿತ್ತು. ಗರಗ, ಮುಮ್ಮಿಗಟ್ಟಿ, ಮಾದನ ಬಾವಿ ಬರ್ತಿದ್ವು.

ಯಾವ ಕ್ಷೇತ್ರ ಅದು?

ಕಲಘಟಗೀ ಕ್ಷೇತ್ರ ಅದು.

ನಿಮ್ಮ ಪ್ರತಿಸ್ಪರ್ಧಿ ಯಾರು?

ನನ್ನ ಪ್ರತಿಸ್ಪರ್ಧಿ ಕಾಂಗ್ರೆಸ್ ನಿಂದ ಹಸಬೀ ಅಂತಾ ಕಾಂಗ್ರೆಸ್‌ನವರು. ಭಾಳಾ ಶ್ರೀಮಂತರು ನರಗುಂದದವರು. ಆಮೇಲೆ ಬಿ.ಎ.ದೇಸಾಯಿ ಅಂತಿಳ್ಕೋಂಡು ಸ್ವತಂತ್ರವಾಗಿ ನಿಲ್ತಿದ್ರು. ಭಾಳಾ ಪ್ರಭಾವವಂತ್ರು. ಜಮೀನುದಾರ್ರು‍ . ಈಗ ಎ.ಬಿ. ದೇಸಾಯಿ ಅಂತಿದ್ದಾರಲ್ಲ ಅವರ ತಂದೆ. ಮತ್ತವರ ಜಾತೀ ಜನಾನೂ ಹೆಚ್ಚಿದ್ರು. ಸಾಧಾರಣವಾಗಿ ಆ ಚುನಾವಣೆಯೊಳಾಗ ಹೋರಾಟ ನಡೆದಿದ್ದು ಅಂತಂದ್ರ ಬಿ.ಎ.ದೇಸಾಯಿ ಮತ್ತು ಹಸಬೀ ಅವರ ನಡುವೆ ಹೊರತಾಗಿ ನಾನೇನು ಗಣನೀಯ ಆಗ್ಲಿಲ್ಲ. ಆದ್ರೆನಾ ಹೇಳಿದ ಊರೇನದಾವಲ್ಲ. ಗರಗ, ಮದನಬಾಗಿ, ಮುಮ್ಮಿಗಟ್ಟೀ, ಸತ್ತೂರುಗಳಲ್ಲಿ ಅಲ್ಲಿ ಮಾತ್ರ ಅವರಿಬ್ಬರಿಗೂ ಕೂಡಿ ಎಷ್ಟು ಓಟ್ ಬಿದ್ದಿರ್ತಿದ್ವೋ ಅಷ್ಟು ಓಟ್ ನನಗೊಬ್ಬನಿಗೇ ಬಿದ್ದಿರ್ತಿದ್ವು. ನಾಕೈದು ಹಳ್ಳಿಯೊಳಾಗ. ಕಲಘಟಗಿ ತಾಲೂಕಿನ್ಯಾಗ ನಾನು ಕಾಲಾ ಇಟ್ಟಿದ್ದಿಲ್ಲ, ಗೊತ್ತಾ ಇದ್ದಿಲ್ಲ. ಹೀಗಾಗಿ ಕಲಘಟಗಿ ತಾಲೂಕು ಪೂರಾ ಹೋಗಿಬಿಡ್ತು. ಈ ಧಾರವಾಡ ತಾಲೂಕಿನ್ಯಾಗಷ್ಟು ಒಂದಿಷ್ಟು ಬಂತು.

ಯಾರುಗೆದ್ರು ಅವಾಗ?

ಹಸಬೀ ಗೆದ್ರು

ಯಾವ ವರ್ಷ ಸಾರ್ ಅದು?

ಸೆವೆಂಟೀ ಟೂ ಇರ್ಬೇಕು. ಒಮ್ಮೆ ಪ್ರಯತ್ನ ಮಾಡಿದೆ. ಆಮೇಲೆ ಇಲ್ಲಿ ಆಗಾದಿಲ್ಲ ಅಂತಾ ಬಿಟ್ಟಿಟ್ಟೆ. ಮತ್ತ ಸೆವೆಂಟೀ ಎಯ್ಟ್. ಎರಡು ಎಲೆಕ್ಷನ್‌ದಾಗೂ ನಾನು ಆರಿಸಿ ಬರ್ತಿನಿ ಅಂತಾ ರೋಣದ ಜನರ ಭಾವನೆ ಇರಾದು. ಆದರೆ ಇಂದಿರಾಗಾಂಧಿಯವರ ಪ್ರಭಾವದಿಂದ, ನಾನು ಸೋಲಬೇಕಾದ್ರೂ ಮೂರುಸಾವಿರ, ಮೂರುವರೆ ಸಾವಿರದಿಂದ ಇಷ್ಟು ಕಡಿಮೀ ಓಟಿಂದ.

ಯಾವ ಪಾರ್ಟಿಯಿಂದ ಸಾರ್ ನೀವು ನಿಂತಿದ್ದು?

ಸೆವೆಂಟಿ ಟೂ ಒಳಾಗ ನಾನು ಸೋಷಲಿಸ್ಟ್ ಪಾರ್ಟಿಗೆ ರಾಜೀನಾಮೇನಾ ಕೊಟ್ಟು ಬಿಟ್ಟಿದ್ದೆ. ಯಾಕಂದ್ರೆ ಅವಾಗ ಲೋಹಿಯಾ ಮಹಾಮೈತ್ರಿ ಮಾಡಿಕೊಂಡಿದ್ರು. ಅದ್ರಿಂದ ನಾನು “ಜನಸಂಘ” ದೊಂದಿಗೆ ಇದು ಆಗೋದಿಲ್ಲ. ನೀವು ಮಾಡಿದ್ದು ತಪ್ಪು. ಅಧಿಕಾರಕ್ಕ ಬರೋರು ಅವ್ರು ಆಗ್ತಾರ. ನೀವು ಬರೀ ಹೋರಾಟಗಾರರಾಗಿ ಉಳೀತೀರಿ. ನಾನು ಬರೋದಿಲ್ಲ ಅಂತಿಳ್ಕಂಡು ನಾನು ರಾಜೀನಾಮೆ ಕೊಟ್ಟಿದ್ದೆ. ಹೀಗಾಗಿ ನಾನು ಸ್ವತಂತ್ರವಾಗಿ ನಿಂತೆ. ಈ ಸೋಷಲಿಸ್ಟ್ ಪಾರ್ಟಿಯವ್ರು ಒಂದು ಪ್ರಕಟಣೆ ಮೂಲಕ ಮಾತ್ರ ಸಪೋರ್ಟ್‌ ಕೊಟ್ರು. ಸುದೈವದಿಂದ ಸಂಸ್ಥಾ ಕಾಂಗ್ರೆಸಿನವರು ಮಾತ್ರ ಸ್ಥಳೀಯವಾಗಿ ಆಯ್ಟಕಿವ್‌ಲೀ ಸಪೋರ್ಟ್‌ ಮಾಡಿದ್ರು. ನಾನು ಮೂರು ಮೂರೂವರೆ ಸಾವಿರ ಓಟ್‌ದಾಗ ಸೋತೆ. ಚುನಾವಣೆ ಕೊನೆ ಕೊನೆಗೆ ಹಣ ಹಂಚೋ ಪ್ರಶ್ನೆ ಬರ್ತದಲ್ಲ. ಅದ್ರಾಗ ಸೋತೆ ನಾನು.

ಹೊತ್ತಿಗಾಗ್ಲೆ ಚುನಾವಣೇಲಿ ಹಣದ ಪ್ರಭಾವ ಇತ್ತಾ?

ಹಣದ ಪ್ರಭಾವ ಇತ್ತು. ೭೨ ರಲ್ಲೇ ಹಣ ಹಂಚಬೇಕಾಗ್ತಿತ್ತು.

ಬಹುತೇಕ ಯಾವಾಗ್ಲಿಂದ ಸಾರ್ ಚುನಾವಣೆಯಲ್ಲಿ ಹಣಹಂಚೋದು ಶುರು ಆಗಿದ್ದು?

ಅದು ೬೭ ನಿಂದ್ಲೇ ಶುರು ಆಗಿತ್ತು. ಆಮ್ಯಾಲೆ ೭೮ರ ಚುನಾವಣೇಲಿ ನಾನು ಜನತಾ ಪಾರ್ಟಿ ಅಭ್ಯರ್ಥಿ ಆಗಿ ನಿಂತೆ.

ಆಗ ನೀವು ಸೋಲೋದಿಕ್ಕ ಕಾರಣ ಏನು?

ಅದಕ್ಕ ಕಾರಣ ಬೇರೆ ಏನೋ ಇರ್ತದ ಬಿಡ್ರೀ

ಇರ್ಲಿ ಹೇಳ್ರೀ ಸಾರ್ ?

ಇಲ್ಲ… ಪಕ್ಷದಿಂದ ನನಗೆ ಬರಬೇಕಾದ ಹಣ ಸರಿಯಾಗಿ ನನ್ನ ಕೈಗೆ ಬರ್ಲಿಲ್ಲ. ಮೂರು ಕಂತಿನೊಳಗ ಐದೈದು ಸಾವಿರ ಬಂತು. ಆಮ್ಯಾಲ ಬಂದ ಹಣ ಎಲ್ಲಾ ಪೋಲಾಗಿ ಹೋತು. ಹಣ ಬಂದದ್ದು ನಿಜ. ಆದ್ರೆ ನನ್ನ ಕೈಗೆ ಬರ್ಲಿಲ್ಲ.

ಗೋಪಾಲಗೌಡ್ರು ತಮ್ಮ ಕಾನ್ಸ್ಟುಯೆನ್ಸಿ ಛೇಂಜ್ಮಾಡಿದ್ದಕ್ಕೆ ಕಾರಣ ಏನು?

ಅವರಿಗೆ ಮತ್ತು ಕಡಿದಾಳ ಮಂಜಪ್ಪನವರಿಗೆ ಸ್ಟಲ್ಪ ಅಂಡರ್ ಸ್ಟ್ಯಾಂಡಿಂಗ್‌. ಮಂಜಪ್ಪನವರು ನಿಂತ ಕಾನ್‌ಸ್ಟುಯೆನ್ಸಿಗೆ ಇವ್ರು ನಿಲ್ಲಬಾರ್ದು. ಇವ್ರು ನಿಂತಲ್ಲಿ ಮಂಜಪ್ಪನವರು ನಿಲ್ಲಬಾರದು ಅಂತಾ. ಹಂಗಾಗಿ ಅವ್ರು ಈ ಕ್ಷೇತ್ರ ಆಯ್ಕೆ ಮಾಡಿಕೊಂಡರು. ಇವ್ರು ಬೇರೆ ಕಡೆ ಹೋಗಬೇಕಾತು.

ಇದು ಸೈದ್ಧಾಂತಿಕ ಬದ್ಧತೆಯಾಚೆ ವೈಯಕ್ತಿಕ ಹಿತಾಸಕ್ತಿ ರಕ್ಷಣೆ?

ಹಾಗಿರ್ತದೆ. ನನಗೂ ದೊಡ್ಡ ಮೇಟಿ ಅಂದಾನಪ್ಪನವರಿಗೂ ನಾವಿಬ್ರೂ ಅಣ್ಣತಮ್ಮ ಇದ್ದಂಗ ಇದ್ವೀ

ನೀವು ಬಾಂಬೆ ಅಸೆಂಬ್ಲಿಯೊಳಗ ಪಿ.ಎಸ್. ಯವರಾಗಿದ್ರಿ. ೫೬ನಲ್ಲಿ ಪಕ್ಷ ಒಡೆದಾಗ ಲೋಹಿಯಾರ ಜೊತೆ ಬಂದು ಎಸ್.ಪಿ. ಆದ್ರಿ. ಅವಾಗ ಕರ್ನಾಟಕದಲ್ಲಿ ಪಿ.ಎಸ್‌.ಪಿ.ಲ್ಲಿ ಯಾರು ಇದ್ರು?

ಅಖಂಡ ಕರ್ನಾಟಕ ಆದಾಗ ಗೋಪಾಲಗೌಡ್ರು ಇರ್ತಿದ್ರು. ಅಧ್ಯಕ್ಷರಾಗಿ ಡಿ. ಹುಚ್ಚೇ ಗೌಡ್ರು ಇರ್ತಿದ್ರು. ಆಮೇಲೆ ಜಗಳೂರು ಇಮಾಂಸಾಹೇಬ್ರು. ಇವ್ರೆಲ್ಲ ಪಿ.ಎಸ್. ಪಿಯಲ್ಲಿ ಇದ್ದೋರು. ನಂತರ ಎಲ್ಲರೂ ಎಸ್.ಪಿ.ನ ಆದ್ವಿ. ಅದಾದ ಮೇಲೆ ಎಸ್‌.ಎಸ್. ಪಿ ಆತದು.

ಬಗೆಯ ಪಕ್ಷದ ವಿಘಟನೆಗಳು ಸೈದ್ಧಾಂತಿಕ ಕಾರಣಗಳಿಂದ ಆಗಿದ್ದೋ ರಾಜತಾಂತ್ರಿಕ ಕಾರಣವೋ?

ಸೈದ್ಧಾಂತಿಕವಾಗಿ ಆಗಿದ್ದು.

ಜನತಾ ಪಕ್ಷ ಆಗಿದ್ದು ಕೂಡಾ?

ಅಲ್ಲ ಅದು ರಾಜತಾಂತ್ರಿಕವಾದದ್ದು. ಸೈದ್ಧಾಂತಿಕವಾದದ್ದು ಅಲ್ಲ.

ಅಂದ್ರೆ ಅಲ್ಲಿಂದ ಸೈದ್ಧಾಂತಿಕ ರಾಜಕಾರಣ ಹೊರಟು ಹೋಯ್ತು ಅನ್ನಬಹುದಾ?

ಹೌದೌದು.

ವ್ಯಕ್ತಿಗತ ಪ್ರಭಾವ ಪಕ್ಷದಲ್ಲಿ ಉದ್ದಕ್ಕೂ ಉಳೀತು ಅಲ್ವ?

ಹೇಳ್ಬೇಕಂದ್ರೆ ಗೋಪಾಲಗೌಡ್ರು ಮತ್ತ ಪಟೇಲ್ರು, ಆತು, ಕಾಗೋಡು ತಿಮ್ಮಪ್ಪ ಆಯ್ತು. ಬಂಗಾರಪ್ಪ ಆಯ್ತು, ಅವರ ಕೇಂದ್ರೀಕೃತವಾಗಿ ಪಕ್ಷ ಇರ್ತಿತ್ತು. ಹೀಗಾಗಿ ಕೆಳವರ್ಗದ ಜನ ಬೇರೆಯಾರೂ ಬರಾಕ ಆಗ್ಲಿಲ್ಲ. ಕುರುಬರ ಕೂಡ ಬರಾಕ ಆಗ್ಲಿಲ್ಲ. ತಳವಾರ್ರು‍ ಇಲ್ಲ. ಬೇಡರು ಇಲ್ಲ.

ನಿಮ್ಮ ಹೋರಾಟಗಳು ಇವಕ್ಕಿಂತ ಭಿನ್ನವಾಗಿದ್ದವಾ?

ನನ್ನ ಹೋರಾಟದಾಗ ಮಾತ್ರ ಗರಗ, ಮುಮ್ಮಿಗಟ್ಟಿ..ಸಾಧಾರಣ ಎಲ್ಲ ಕಡೆಗೆ ಲಿಂಗಾಯಿತರೇ ಕಡಿಮೆ ಇರ್ತಿದ್ರು. ಯಾಕಂದ್ರ ಅವರು ಜಮೀನು ಹಿಡುವಳಿದಾರ್ರು ಇರ್ತಿದ್ರು. ಹಾಗಾಗಿ ಆ ಜನ ಸ್ವಲ್ಪ ದೂರ ಇರ್ತಿದ್ರು. ನಾನು ಸಂಘಟನೆ ಮಾಡಿದ್ದು ಮಾತ್ರ ಪೂರ್ಣ ಹಿಂದುಳಿದವರು ಮತ್ತ ದಲಿತರು. ಮುಮ್ಮಿಗಟ್ಟಿಯಂತೂ ದಲಿತರ ಹೋರಾಟಾನಾ ಆಗಿತ್ತು. ದೇಸಾಯಿಯವ್ರು ಜಮೀನನ್ನ ಕಸ್ಕೊಂಡು ಹಂಚಬೇಕು ಅಂತಂದ್ರು…ಹನ್ನೊಂದು ಮನೆತನಗಳು ಇದ್ವು ಅವರಿಗೆ. ಹನ್ನೊಂದು ಮನಿತನಗಳಿಗೆ ಸಾಕಷ್ಟು ಆದ ಮೇಲೆ ಉಳಿದವರಿಗೆ ಹಂಚಿದ್ವಿ ಅಲ್ಲಿ. ಅದರಾಗ್ಗೂ ಕೆಲವರಿಗೆ ಆ ಭೂಮಿ ಉಳಿದಿರಬೇಕು ಅಂತಾ ಕಾಣಿಸ್ತದೆ. ಮೊದಲು ಹತ್ತು ವರ್ಷದ ಗುತ್ತಿಗೆ ಮ್ಯಾಲೆ ಸರ್ಕಾರದಿಂದ ಅದನ್ನ ಪಡೆದದ್ದು. ಗುತ್ತಿಗೆ ಮುಗಿದ ಮ್ಯಾಲೆ ಕಂಟಿನ್ಯೂ ಆಗಿತ್ತದು. ಇತ್ತೀಚೆಗೇನೋ ದೇಸಾಯಿ ಡಿಸ್ಟರ್ಬ್‌ ಮಾಡಿರಬೇಕು. ಆದ್ರೂ ಕೆಲವು ಭೂಮಿ ಇನ್ನೂ ಹರಿಜನರ ವಶದಲ್ಲೇ ಇದೆ.

ನೀವು ಹೇಳೋದನ್ನ ನೋಡಿದರೆ, ಶಿವಮೊಗ್ಗಾ ಗುಂಪಿನ ಹಿಡಿತದಲ್ಲೇ ಕರ್ನಾಟಕದ ಸಮಾಜವಾದೀ ರಾಜಕಾರಣ ಇತ್ತು ಅನ್ನಿಸ್ತದೆ?

ಹೌದು. ಒಪ್ತೀನಿ ನಾನದನ್ನ. ನನಗೂ ಹಂಗನ್ನಿಸದೆ. ಆ ಸಿದ್ಧಾಂತಗಳನ್ನ ಭಾಳ ಜನ ಓದಿನ್ನೂ ಓದಿರಲಿಲ್ಲ. ಭಾಳಾ ಜನ್ರಿಗೆ ಲೋಹಿಯಾ ಸಿದ್ಧಾಂತಗಳ ಬಗ್ಗೆ ಓದ್‌ ಕಡಿಮೆ ಅನಿಸ್ತದೆ. ಕ್ಯಾಪಿಟಲಿಸಂ ಮತ್ತು ಕಮ್ಯುನಿಸಂ ಇವೆರಡನ್ನೂ ದಾಟಿ ಆಚೆ ಕಡೀದು ಒಂದು ಹೊಸ ಸಿವಿಲೈಜೇಶವನ್ನು ಬರ್ಬೇಕಾಗಿದೆ, ಬರ್ಬೇಕಂದ್ರ ಸ್ಮಾಲ್‌ಮೆಶಿನ್ಸು, ಅಂದ್ರೆ ತಮ್ಮ ಮನೆಗಳಲ್ಲಿ ಇದ್ದೇ ಸಣ್ಣಯಂತ್ರಗಳ ಮೂಲಕ ಹೊಸದೊಂದು ಉತ್ಪಾದನಾ ವ್ಯವಸ್ಥೆ ರಚಿತವಾಗಬೇಕು. ಕ್ಯಾಪಿಟಿಲಿಸಂ ಮತ್ತು ಕಮ್ಯುನಿಸಂ ಎರಡೂ ಅವಳಿ ಜವಳಿ ಇದ್ದಂಗ ಅದಾವ. ಯಾಕಂದ್ರ ಫೋರ್ಸಸ್‌ ಆಫ್‌ ಪ್ರೊಡಕ್ಷನ್ನು ಅವೇ ಅದಾವ. ಇನ್ನ ಈ ಅದರ ರಿಲೇಶನ್ಸು ಬೇರೆ ಆಗ್ತಾವ. ಇಲ್ಲಿ ವೈಯಕ್ತಿಕವಾಗಿ ಬಂಡವಾಳ ಇದ್ರ ಆ ಪಾತ್ರನ್ನ ಕಮ್ಯುನಿಸಂ ಒಳಾಗ ಸ್ಟೇಟ್ ವಹಿಸಿಕೊಂಡು ಬಿಡ್ತದ. ಪ್ಯಾಟ್ರನ್ ಅದಾ ಇರ್ತದ. ಮೋಡ್‌ ಆಫ್‌ ಪ್ರೊಡಕ್ಷನ್ನೂ ಅದಾ ಇರ್ತದ. ಕಮ್ಯುನಿಸಂ ಒಳಾಗೂ ಕ್ಯಾಪಿಟಲ್ ಬೇಕು. ಬಿಗ್ ಮಿಶನರೀಸಾ ಬೇಕು. ಮಾಸ್‌ ಪ್ರೊಡಕ್ಷನ್ನಾ ಆಗ್ಬೇಕು.

ಆದ್ರೆ ಬಂಡವಾಳ ಅನ್ನೋದು ವ್ಯಕ್ತಿಗಳ ಕೈಯಲ್ಲಿರಲ್ಲ ಮತ್ತು ಬಂಡವಾಳದ ಲಾಭಕೂಡಸಾರ್ವಜನಿಕರದ್ದಾಗ್ತದೆ?

ಕಮ್ಯುನಿಸ್ಟರು ಡಿಕ್ಟೇಟರ್ ಶಿಪ್‌ಆಫ್‌ ಪ್ರೊಲೆ ಟಾರಿಯೇಟ್‌ ಅಂತಾರ. ಅದು ಸ್ಟೇಟ್‌ ಡಿಕ್ಟೇಟರ್ ಶಿಪ್ಪಾ ಆಗಿಬಿಡ್ತದ.ಸ್ಟಾಲಿನ್ ಮಾಡಿದ್ದೇನು? ಅಲ್ಲೇನು ಕಾರ್ಮಿಕರೇನು ಸ್ವತಂತ್ರರಾಗಿಬಿಟ್ಟರೇನು. ಅವರ ಸ್ಥಿತಿಗತಿಗಳಲ್ಲಿ ಏನು ಬದಲಾವಣೆಗಳಾದವು. ವೆಲ್ತ್ ಏನು ಡಿಸ್ಟ್ರಿಬ್ಯೂಟ್‌ ಆಗ್ಲಿಲ್ಲ. ಆಗೂದೂನೂ ಇಲ್ಲದು. ಮತ್ತ ಅಲ್ಲಿ ಆಯ್ಕೆ ಸ್ವಾತಂತ್ರ್ಯ ಕೂಡ ಇವರಿಗಿರಾದಿಲ್ಲ. ಇವುಗಳಲ್ಲಿ ದಾಟಿ ಹೊಸದೊಂದು ಬರಬೇಕು ಅಂತಿದ್ರು ಲೋಹಿಯಾ.

ಆದ್ರೆ ಬಂಡವಾಳಶಾಹಿ ಹೆಚ್ಚು ಶೋಷಕವೂ ಮತ್ತು ಅದಕ್ಕೆ ಮೂಲಕ ಸಾಮ್ರಾಜ್ಯಶಾಹಿ ಸ್ವಭಾವವೂ ಬರ್ತದೆ ಅಲ್ವಾ?

ಇಲ್ಲ. ಯುರೋಪ್‌ನಲ್ಲಿಯಂತೂ ಆ ರೀತಿ ಇರ್ಲಿಲ್ಲ. ಯುರೋಪ್‌ನಲ್ಲಿ ವೆಲ್‌ಟುಡು ಇರ್ತಿದ್ರು ಕಾರ್ಮಿಕರು. ಅದ್ರ ಜೊತೆಗೆ ಕಲ್ಚರಲ್‌, ಸ್ಪಿರಿಚುವೆಲ್‌ ಸ್ವಾತಂತ್ರ್ಯ ಕೂಡ ಅವರಿಗಿರ್ಲಿತ್ತು. ಅಲ್ಲಿ ಮಾತ್ರ ಇವು ಯಾವುವೂ ಇರ್ತಿರಲಿಲ್ಲ. ಸೈಬೀರಿಯಾದಾಗ ಏನವು ಕಾನ್ಸಂಟ್ರೇಶನ್‌ ಕ್ಯಾಂಪ್ಸು ಸ್ಟಾಲೀನ್ ಮಾಡಿದ್ದು? ಅಲ್ಲೇನು ಸ್ವಾತಂತ್ರ್ಯ ಇತ್ತು? ಇನ್ನು ಕೂಡಾನೂ…ನಿಮಗ ಹೇಳ್ತೀನಿ ಈಸ್ಟರ್ನ್‌ ಯುರೋಪ್‌ ಕಮ್ಯುನಿಸ್ಟ್ ಆತು. ಬಹುತೇಕ ಅವರು ಕೂಡ ಕೆಂಪು ಜನಾನ. ಆದ್ರ ಕಪ್ಪು ಜನಾಂಗದೊಳಗ ಎಲ್ಲೀನೂ ಆಗ್ಲಿಲ್ಲಲ್ಲ.

ಲ್ಯಾಟಿನ್ ಅಮೇರಿಕ ರಾಷ್ಟ್ರಗಳ ಬಗ್ಗೆ ಏನ್ಹೇಳ್ತೀರಿ?

ಲ್ಯಾಟಿನ್‌ ಅಮೇರಿಕದಾಗ ಅಲ್ಲಿ ಎಲ್ಲಾ ರೇಸಸ್ಸೂ ಇರ್ತಿದ್ವು. ಅಲ್ಲೇನು ಕಪ್ಪು ಜನಾಂಗ ಇರ್ತಿರಲಿಲ್ಲ. ಕಪ್ಪು ಜನಾಂಗದ ಹೋರಾಟದೊಳಗೆ ಕಮ್ಯುನಿಸ್ಟರು ಇರ್ತಿದ್ದಿಲ್ಲ. ಆ ಹೋರಾಟಗಳನ್ನ ಸಪೋರ್ಟ್‌ ಮಾಡ್ತಿದ್ದಿಲ್ಲ ಕಮ್ಯುನಿಸ್ಟ್ರು.

ದಕ್ಷಿಣ ಆಫ್ರಿಕಾದ ಸ್ವಾತಂತ್ರ್ಯ ಹೋರಾಟಕ್ಕ ಜಗತ್ತಿನ ಎಲ್ಲ ಕಮ್ಯುನಿಸ್ಟರು ಬೆಂಬಲಿಸಿದ್ರಲ್ಲ?

ಯಾರು? ಲೋಹಿಯಾ ಹೋಗಿ ಸಂಘಟನೆ ಮಾಡಿದ್ರಲ್ಲ. ಲೋಹಿಯಾ ಜೈಲು ಕೂಡ ಸೇರಿದ್ರು. ಯಾರು ಕಿಂಗ್ ಇರ್ತಿದ್ನಲ್ಲ. (ಮಾರ್ಟಿನ್‌ ಲೂಥರ್ ಕಿಂಗ್‌) ಆಫ್ರಿಕಾದ ಗಾಂಧಿ ಅಂತಿದ್ರಲ್ಲ ಅವರ ಸೆಕ್ಸೆಸರ್ ಆಗಿ ಮಂಡೆಲಾ. ಇವರ್ಯರೂ ಕಮ್ಯುನಿಸ್ಟ್ರು ಅಲ್ಲ. ಗಾಂಧೀಜಿಯನ್ನ ಅವರು ಐಡಿಯಲ್‌ ಆಗಿ ಇಟ್ಕೊಂಡವರು.

ಬಾಬರೀ ಮಸೀದಿ ನಾಶದ ನಂತರ ಕಾಂಗ್ರೆಸ್ ದುರ್ಬಲವಾಗಿ ಬಲಪಂಥೀಯ ಪಕ್ಷಗಳು ಇನ್ನಷ್ಟು ಬಲಪಡುವಂಥಾಯ್ತು. ಬಾಬರೀ ಮಸೀದಿ ಬಿದ್ದಿದ್ದು. ಕಾಂಗ್ರೆಸಿನ ಮೇಲೆ ನಾನು ಆರೋಪ ಮಾಡೋದ್ಕಿಂತ ನರಸಿಂಹರಾಯನ ಮೇಲೆ ಮಾಡ್ತೀನಿ.

ವೈಯಕ್ತಿಕವಾಗಿ?

ಹೌದು. ವೈಯಕ್ತಿಕವಾಗಿ ನರಸಿಂಹರಾವ್ ಅಲ್ಲದೇ ಬೇರೆ ಯಾರೇ ಇದ್ರೂ ಪ್ರಧಾನಮಂತ್ರಿಯಾಗಿ ಅದು ಆಗ್ತಿರಲಿಲ್ಲ. ಆ ಕಾಲಕ್ಕೆ ಯು.ಪಿ.ಗವರ್ನರ್ ಇದ್ರು… ಎಂಥದೋ ರೆಡ್ಡಿ ಅಂತ. ನನ್ನ ಸ್ನೇಹಿತರು ಅವ್ರು. ಸೋಷಲಿಸ್ಟ್ರು ಅವ್ರು. ಅವ್ರಿಗೊಂದು ಪತ್ರ ಬರ್ದೆ ನಾನು. ನೀವು ಸೋತ್ರಿ ಇದ್ರೊಳಗ ಅಂತಾ. ನನ್ನಂಥವ್ನು ಏನಾರ ಇದ್ದಿದ್ರೆ ಬಿ.ಜೆ.ಪಿ. ಸರ್ಕಾರಾನ ಡಿಸ್‌ಮಿಸ್‌ ಮಾಡಿಬಿಡ್ತಿದ್ದೆ ಅಂತಾ.

ಇಲ್ಲಿ ನಾವು ಪ್ರತಿಭಟನೆ ಮಾಡಿದ್ವಿ ಆಮೇಲೆ.

ನಂತರದ ಗುಜರಾತ್ ಬೆಳವಣಿಗೆಗಳನ್ನ ಹೇಗೆ ವಿಶ್ಲೇಷಿಸ್ತೀರಾ?

ಗುಜರಾತ್‌ದೂ ಎಕ್ಸೆಪ್ಷನ್ನು. ಅಲ್ಲಿನೂ ಮೋದಿ ಇರಾದೂ ಬೇರೆಯಾರಾದ್ರೂ ಇದ್ದಿದ್ರೂ ಅದಾಗ್ತಿರಲಿಲ್ಲ. ನಮ್ಮ ಮಧುಲಿಮಯೆ ಅವರು ಲೋಹಿಯಾ ಅವ್ರ ನಂತರ ನಮಗೆ ಗೈಡ್ ಮಾಡೋರು. ಅವರು ತಾವು ಸಾಯೋ ಪೂರ್ವದೊಳಗೆ ‘ಸ್ಟೇಟ್ಸ್‌ಮನ್’ ಅಂತಾ ಕಾಣಿಸ್ತದ ಆ ಪತ್ರಿಕೆಯೊಳಗ ಒಂದು ಲೇಖನ ಬರೆದ್ರು ಅವ್ರು. ಆ ಲೇಖನ ಅವ್ರು ಸತ್ ದಿವ್ಸಾನಾ ಪ್ರಕಟ ಆತು. ಅಲ್ಲಿ ಅವ್ರು ಹೇಳ್ತಾರ. “ನಾವು ಕಾಂಗ್ರೆಸ್ಸನ್ನೂ ಇನ್ನೂ ಒಂದಿಷ್ಟು ರಿಫಾರ್ಮ್ ಮಾಡಿ ನಾವು ಸೋಷಲಿಸ್ಟರು ಅದನ್ನ ದೇಶಕ್ಕ ಬಳಸಿಕೊಳ್ಳಲಿಕ್ಕೆ ಸಾಧ್ಯ ಅದಾ” ಅಂತಿಳ್ಕೋಂಡು.

ಕಾಂಗ್ರೆಸ್ಸನ್ನು ರಿಫಾರ್ಮ್ ಮಾಡೋದು?

ಹೌದು. ಅಲ್ಲೇನು ಪ್ರಬಲ ಶಕ್ತಿಗಳಿಲ್ಲ. ಸೋಶಿಯಲಿಸ್ಟ್ರು ಅದರಾಗ ಸೇರ್ಕಂಡು ರಿಫಾರ್ಮ್‌ ಮಾಡ್ಲಿಕ್ಕೆ ಸಾಧ್ಯ ಅದಾ ಅಂತಾ ಬರ್ತಿತಾರ.

ಮಾತು ನಿಮಗ ಏನನ್ನಿಸ್ತದ?

ಸರಿ ಅಂತ ಅನ್ನಿಸ್ತದ ನಮಗ.

ಸರ್ ಜೆ.ಪಿ. ಮತ್ತು ಲೋಹಿಯಾ ಮಾರ್ಕ್ಸ್ವಾದದಿಂದಲೇ ಪ್ರಭಾವಿತರಾದವ್ರು ಅಲ್ವಾ?

ಜೆ.ಪಿ. ಹೌದು. ಆದ್ರೆ ಲೋಹಿಯಾ ಅಲ್ಲ. ಮೂಲತಃ ನಾವು ಮಾರ್ಕ್ಸ್ ವಾದಾನಾ ಒಪ್ಪಾದಿಲ್ಲ. ಗಾಂಧೀವಾದೀಗಳೂ ಅಲ್ಲ. ಸ್ವತಂತ್ರ ಐಡಿಯಾಲಜೀನಾ ಬೆಳಸ್ಕೊಂಡ್ವಿ ಸ್ಮಾಲ್‌ ಯೂನಿಟ್‌ಗಳ್ದು.

ಆದ್ರೆ ಲೋಹಿಯಾವಾದ ‘ಕ್ಲಾಸ್‌ ಕಾನ್ಸೆಪ್ಟ್’ನ್ನ ಒಳಗೊಂಡಿರುವಂಥಾದ್ದು. ಅದು ಒಂದು ಅಂಶ ಹೊರತಾಗಿ ಇಡಿಯಾಗಿ ಅದನ್ನ ಒಪ್ಪಾದಿಲ್ಲ. ಕ್ಯಾಪಿಟಲ್ ಸರ್ ಪ್ಲಸ್ ವ್ಯಾಲ್ಯೂ ಕಾನ್ಸೆಪ್ಟನ್ನು ಒಪ್ಪಾದಿಲ್ಲ. ನಾವು ಬರೀ ಅದ್ರಿಂದಾ ಕ್ಯಾಪಿಟಲ್ ಫಾರ್ಮೇಶನ್‌ ಆಗ್ತದೆ ಅಂತಾ ಒಪ್ಪಾದಿಲ್ಲ. ಜೆ.ಪಿ. ವಿನೋಭಾ ಭಾವೆ ಕೂಡ ಕೂಡಾದಿಕ್ಕೆ ಮುಂಚೆ ಮಾರ್ಕ್ಸ್‌‌ವಾದಿಗಳಾಗಿದ್ರು. ಆದ್ರೆ ಲೋಹಿಯಾ ಯಾವತ್ತೂ ಮಾರ್ಕ್ಸ್‌ವಾದೀ ಆಗಿರಲಿಲ್ಲ.

ಆದ್ರೆ ಗಾಂಧೀವಾದದಿಂದ ಹೆಚ್ಚು ಪ್ರಭಾವಿತರಾದವ್ರು?

ಹೌದು. ಯಾಕಂದ್ರ ಆ ಮನುಷ್ಯ ಕೈಲೆ ತಿರುವೋ ಚರಕಾ ಅಂತಾನಲ್ಲ, ಅಲ್ಲಿ ಮನುಷ್ಯಾನಿಂದ ಮನುಷ್ಯನಿಗೆ ಶೋಷಣಾ ಆಗಾದಿಲ್ಲ. ಈ ದೃಷ್ಟಿಯಿಂದ ಗಾಂಧೀಯವರ ಪ್ರಭಾವ ಭಾಳಾ ಇತ್ತು. ಅದರ ಜೊತೀಗೆ ಈ ತುಳಿತಕ್ಕೊಳಗಾದಂಥ ಜನ ಗಾಂಧೀ ಮಾರ್ಗದಿಂದ ಹೋರಾಡೀನೇ ಮುಕ್ತರಾಗಬೇಕು ಅಂತಾರ.

ಹಿನ್ನೆಲೆಯಲ್ಲಿ ಲೋಹಿಯಾ ವಾದವೂ ಗಾಂಧೀವಾದದ ಮುಂದುವರಿಕೆ ಅಂತಾ ಅನ್ನಬಹುದಾ?

ಮುಂದುವರಿಕೆ ಅಂತಾ ಅನ್ನಬಹುದು, ಸಮಾಜವಾದವನ್ನ. ಗಾಂಧೀಜಿ ಅಹಮದಾಭಾದ್‌ನಲ್ಲಿ ಮಿಲ್‌ ಕಾರ್ಮಿಕರನ್ನ ಸಂಘಟಿಸಿದ್ರು.

ಗಾಂಧಿಯನ್ಸಮಾಜವಾದದ ಮೂಲಕ ಇಂಡಿಯಾದ ಕೋಮುವಾದವನ್ನ ತಡೆಯೋಕ್ಕೆ ಆಗ್ತದಾ?

ಇದಕ್ಕಾಗೀನಾ ನಾವು ಹೇಳೋದು. ದಲಿತ ವರ್ಗದಿಂದ, ಕೆಳವರ್ಗದಿಂದ ಆ ಜನತೆಯನ್ನ ಒಳಗೋಳ್ಳಬೇಕು ಅಂತಾ. ಅದ್ರಿಂದಾನಾ ಅದು ಸಾಧ್ಯ. ಆರ್ಥಿಕವಾಗಿಯೂ ಯಾವ ಸಂಘಟನೇನೂ ಬರಲ್ಲ. ಕಾರ್ಮಿಕರ ಸಂಘಟನೆಗಳು ಇದಕ್ಕ ಬರ್ತಾವ ಅಂತಾನೂ ನಂಬಲ್ಲ. ಟ್ರೇಡ್‌ ಯೂನಿಯನ್ನನ ನೀವು ಮರ್ತು. ಕೆಲಮಟ್ಟಿಗೆ ಈ ರೈತ ಸಂಘಟನೆಯಿಂದ ಆಗ್ಬಹ್ದು. ಇನ್ನೂ ಕೆಳಗ ಹೋಗಿ ಭೂ ರಹಿತ ಕೃಷಿ ಕಾರ್ಮಿಕರನ್ನು ಸಂಘಟಿಸ್ಬೇಕು. ಅದ್ರಿಂದ ಸಾಧ್ಯ.

ನಂಜುಂಡಸ್ವಾಮಿ ಸಮಾಜವಾದಿ ಚಳವಳಿಯಿಂದಾನಾ ಬಂದವ್ರು ಅಂಥದ್ದೊಂದು ಚಳವಳಿನಾ ಸಂಘಟಿಸಿದ್ರು?

ನಂಜುಂಡ ಸ್ವಾಮಿಯವರು ರೈತ ಚಳವಳಿ ಕಟ್ಟಿದ್ರು. ರೈತ ಚಳವಳಿ ಕಟ್ಟಿದ್ರು ಅನ್ನಾದಕ್ಕಿಂತ ವಿದೇಶಿ ಬಂಡವಾಳ, ಆ ಟೆಕ್ನಾಲಜಿ ಅವೆಲ್ಲಾ ಬಂದು ನಮ್ಮನ್ನ ಡೊಮಿನೆಟ್ ಮಾಡ್ಬಾರ್ದು ಅಂತಾ ಭಾಳಾ ಒಳ್ಳೇ ಕೆಲಸ ಮಾಡಿದ್ರು. ಆದ್ರೆ ಅದೇ ಸಂದರ್ಭದೊಳಗ ಈ ಭೂ ಸುಧಾರಣೆ ಕ್ರಮಗಳನ್ನು ಮರ್ತು ಬಿಟ್ರು ಅವ್ರು. ಬಹುಮಟ್ಟಿಗೆ ಅವ್ರ ಹೋರಾಟದಲ್ಲಿದ್ದವ್ರು ಪ್ಯೂಡಲ್ಸ್. ಬಹುತೇಕ ಪ್ಯೂಡಲ್ ಎಲಿಮೆಂಟ್ಸ್ ಇರೋ ರೈತ ಸಂಘಟನೆ ಆತು.

ನೀವು ಆಗ್ಲ ಹೇಳಿದಂತೆ, ಭೂ ಸಂಬಂಧಗಳ ಪ್ರಶ್ನೆ ಇಟ್ಕಂಡು ಭೂರಹಿತರ ಮತ್ತು ಸಣ್ಣ ರೈತರ ಸಂಘಟನೆಗಳನ್ನು ನಕ್ಸ್ಲೈಟರು ಮಾಡ್ತಿದಾರೆ. ಇದರ ಬಗ್ಗೆ ಏನ್ ಹೇಳ್ತೀರಿ?

ನೀವು ನಕ್ಸ್‌ಲೈಟರ ಬಗ್ಗೆ ಕೇಳ್ತೀರ್ರಿ‍. ಏನದು ಆ ಹುಡುಗರ ಹೋರಾಟ ಯಾರ ವಿರುದ್ಧದು?

ಭೂಮಾಲಕರು ಮತ್ತು ಬಂಡವಾಳಶಾಹಿಗಳ ವಿರುದ್ಧ?

ಇಲ್ಲಿಲ್ಲ ಅದು ಕಂಡು ಬರೋದಿಲ್ಲ. ಭೂಮಾಲಕರು ಮತ್ತು ಬಂಡವಾಳಶಾಹಿ ವಿರುದ್ಧವಾಗಿ ಬಹಿರಂಗವಾಗಿ ಮಾಡಬೇಕಾಗ್ತದೆ ಹೊರತು ಗುಪ್ತವಾಗಿ ಹ್ಯಾಗೆ ಮಾಡ್ತಾರ ಅದನ್ನ? ಅಂಥಾ ಸಂಘಟನೇನ್ನೂ ಕಂಡು ಬರಾದಿಲ್ಲ.

ಭೂಗತರಾಗಿದ್ದು ಕೊಂಡು ಜನಸಂಘನೆಯನ್ನ ಮಾಡ್ತೀವಿ ಅಂದ್ರೆ ಅದು ದೊಡ್ಡ ಭ್ರಾಂತಿ ಅದು. ಅದು ಆಗೋದಿಲ್ಲ. ಹೊರಗ ಬಹಿರಂಗವಾಗಿದ್ದುಕೊಂಡೇ ಬಂಡಾಯ ಮಾಡಬೇಕದಕ್ಕ.

ಎಲ್ಲಿ ಸಂಘಟನೆ ಅದಾ? ಎಷ್ಟು ಪ್ರಭಾವ ಅದಾ? ಬರೀ ಅಲ್ಲಿ ದಾಳಿ ಮಾಡಿದ್ರು. ಅಲ್ಲಿ ಇವ್ರನ್ನ ಕೊಂದ್ರು, ಕಡಿದ್ರು ಇಷ್ಟು ಹೊರತಾಗಿ ಅದ್ರಿಂದ ಏನಾಗತದ. ಗಾಂಧೀಜಿ ಹೇಳಿ ಕೊಟ್ಟಿದಾರ. ಗಾಂಧೀಜಿ ಮಾರ್ಗ ಮುಖಾಂತರ, ದಕ್ಷಿಣ ಆಫ್ರಿಕಾದಕರಿ ಜನಾಂಗ ಸ್ವಾತಂತ್ರ ಸಂಪಾದಿಸಿರೋ ಹೊತ್ತಿನ್ಯಾಗ ಇವ್ರು ಅರಣ್ಯದೊಳಾಗ ಅಡಗಿಕೊಂಡು ಯಾರ ಮೇಲರ ದಾಳಿ ಮಾಡಿ ಏನ್‌ ಮಾಡ್ಲಿಕ್ಕಾಗ್ತದ ಆ ಹುಡುಗ್ರೀಗೇ. ತಪ್ಪು ದಾರೀ ಅಂತ ನನಗನಿಸ್ತದೆ. ನಾ ಒಪ್ಪಾದಿಲ್ಲ. ನಮ್ಮ ಕೆಳವರ್ಗದ ಜನರಿಗೆ ಮುಟ್ಟೋದಿಲ್ಲ ಅವರ ಹೋರಾಟ.

ಆದ್ರೆ ಅವರ ಸಂಘಟನೆ ಕೆಳವರ್ಗದ ಕಾರ್ಯಕರ್ತರಿಂದಾನೇ ಕೂಡಿದೆ. ವರ್ಗಗಳ ಬೆಂಬಲಾನೂ ಅದಕ್ಕಿದೆ ಅನ್ನೋ ವಿವರಗಳಿವೆ?

ಎಲ್ಲೀ? ಬ್ರಾಹ್ಮಣರು ತುಂಬ್ಕೊಂಡಾರು ರೆಡ್ಡಿಗಳದಾರ ನಂಗೊತ್ತಿದೆ. ಸಾಧಾರಣವಾಗಿ ಅವ್ರು ನಾಯಕತ್ವ ಇರಾದು ಬ್ರಾಹ್ಮ ಕೈಯಾಗದ. ನೀವು ಏನು ಹೇಳಿದ್ರೂ ನಾನೊಪ್ಪಲ್ಲ. ಅವ್ರ ಹೋರಾಟ ಜನರಿಗೆ ಮುಟ್ಟಾದಿಲ್ಲ.

ಆದ್ರೆ ನೇಪಾಳದ ಬೆಳವಣಿಗೆಗಳನ್ನ ನೋಡಿ ಏನಂತೀರಿ?

ಹೌದು (ಅಚ್ಚರಿಯಿಂದ) ನನಗದು ಅರ್ಥ ಆಗಿಲ್ಲ.

ಅಲ್ಲಿ ನೇಪಾಳದ ರಾಜಶಾಹಿಯನ್ನ ಇಳಿಸೋದರ ಹಿಂದೆ ಇದೇ ಮಾವೋವಾದಿಗಳ ಹೋರಾಟಾನೂ ಇದೆ ಅನ್ನಬಹುದಾ?

ಹೌದು… ಹೌದು….. ಆದ್ರ

ನೇಪಾಳದಲ್ಲಿ ಅವರು ಕಂಡ ಯಶಸ್ಸು, ಇಂಡಿಯಾದಲ್ಲಿ?

ಆಗೋದಿಲ್ರೀ. ಇಲ್ಲಿ ಬಹಿರಂಗವಾಗೇ ಸಂಘಟನೆ ಮಾಡ್ಬೇಕಾಗ್ತದೆ. ಶಸ್ತ್ರಾಸ್ತ್ರ ತ್ಯಜಿಸಬೇಕು. ಮತ್ತು ಕೆಳವರ್ಗಗಳನ್ನ ಮುಟ್ಟಬೇಕು.

ಜಾಗತೀಕರಣ ವಿರುದ್ಧ ಹೋರಾಟದ ಸ್ವರೂಪ ಹೇಗಿರಬೇಕು ಅಂತೀರಿ?

ನಾನ್‌ ವಾಯಲೆಂಟ್ ಸ್ಟ್ರಗಲ್‌ ಮಾಡದಾನ ಆಗಾದಿಲ್ಲ. ಜಾಗತೀಕರಣಕ್ಕೂ ಒಂದು ಮಿತಿ ಅದಾ. ಅದು ಪರ್ಮನೆಂಟ್‌ ಫೇಸು ಅಂತಾ ನನಗನಿಸೋದಿಲ್ಲ. ಇದಿನ್ನೂ ಇಂಟೀರಿಮ್‌ ಫೇಸು ಅಂತಾ. ಈಗ ಅದೂ ಸಹ ಸೋಲೋದಿಕ್ಕ ಪ್ರಾರಂಭ ಆಗೆದ. ಔಟ್‌ ಸೊರ್ಸಿಂಗ್‌ ಶುರು ಆಗೇದ. ಅಮೇರಿಕಾದಲ್ಲಿ ವಿದ್ಯಾವಂತರು ನಿರುದ್ಯೋಗಿಗಳಾಗ್ಲಿಕ್ಕೆ ಹತ್ತಿದ್ದಾರ. ಇದು ಕೊನೆಗೊಮ್ಮೆ ಬ್ಯಾರೆ ಆಗ್ತದೆ.

ಅಂದ್ರೆ ಅದು ತಂತಾನಾ ನಾಶ ಆಗ್ಲಿ ಅಂತಾ ಕಾಯ್ಕೊಂಡು ಕೂಡಬೇಕಾ ಅಥವಾ ಪ್ರತಿರೋಧ ತೋರಿಸ್ಬೇಕಾ?

ತೋರಿಸ್ಬೇಕು

ಯಾವ ಮಾರ್ಗದ ಮುಖಾಂತರ ಅಂತಾ?

ಗಾಂಧೀಜಿಯವರ ಅಹಿಂಸಾತ್ಮಕ ಮಾರ್ಗನ್ನ, ಇನ್ಯಾ ಮಾರ್ಗ ಐತಿ. ಇನ್ನೂ ಪೊಟೆನ್ಷಿ ಯಾಲಿಟಿ ಇರೋದು ಗಾಂಧೀವಾದದಲ್ಲೇ. ರಷ್ಯಾ ಹೋಯ್ತು, ಚೀನಾ ಕಳ್ಕೊಂಡದೆ. ಜಾಗತಿಕ ಬಂಡವಾಳಾನ್ನ ತಾನಾ ಆಕರ್ಷಿಸ್ತದೆ.

ಸಾರ್, ಕರ್ನಾಟಕದಲ್ಲಿ ಮಠಗಳು ರಾಜಕೀಯದ ಮೇಲೆ ಗಣನೀಯ ಸಾಧಿಸಿದೆ ಅಂತಾ ಒಂದಭಿಪ್ರಾಯ ಇದೆ. ನೀವೇನಂತೀರಿ?

ಈಗ ಗೌರ್ನ್‌‌ಮೆಂಟ್‌ಗಳನ್ನ ಅವರೇ ನಡೆಸ್ತಾರಾ ಬಿಡ್ರೀ.

ಪ್ರಜಾಪ್ರಭುತ್ವವನ್ನೋದು ಒಂದು ಧಾರ್ಮಿಕ ಕೇಂದ್ರದಿಂದ ನಿರ್ದೇಶಿಸಲ್ಪಟ್ಟರೆ ಇದರ ಪರಿಣಾಮ ಏನಾಗಬಹುದು?

ಎಲ್ಲ ಮಠಗಳೂ ಪ್ರಬಲವಾಗೇ ಅವ. ಬ್ರಾಹ್ಮಣ ಮಠಗಳೇನು ದುರ್ಬಲ ಇದಾವ. ಇವತ್ತಿಗೂ ಎಲ್ಲರಿಗೂ ರಾಜಗುರು ಆಗಿರೋರು ಪೇಜಾವರರೇ ಹೊರತು ಚಿತ್ರದುರ್ಗದವರೂ ಅಲ್ಲ. ಯಾರೂ ಅಲ್ಲ. ಸ್ವಲ್ಪ ಮಟ್ಟಿಗೆ ರಾಜಕೀಯವಾಗಿ ಪ್ರಭಾವಿ ಇರೋದಪ್ಪ ಅಂದ್ರೆ ಲಿಂಗಾಯಿತ್ರೊಳಗೆ ಸುತ್ತೂರು ಜಗದ್ಗುರುಗಳು.

ಒಕ್ಕಲಿಗರ ಬಾಲಗಂಗಾಧರನಾಥ ಸ್ವಾಮಿಗಳು?

ಹೌದೌದು. ಆದ್ರೆ ಪೇಜಾವರ ಸ್ವಾಮಿಗಳ ಮತ್ತು ಧರ್ಮಸ್ಥಳದ ವೀರೇಂದ್ರ ಹೆಗ್ಗಡೆಯವರಷ್ಟು ಪ್ರಬಲರು ಅಲ್ಲ ಇನ್ನು ಪ್ರಜಾಪ್ರಭುತ್ವ…?

ಇನ್ನೊಂದ್ಕಡೆ ಕೆಳಜಾತೀ ಮಠಗಲು ಹೊಸದಾಗಿ ಆರಂಭವಾಗ್ತಿವೆ?

ಒಂದು ರೀತಿಯಿಂದ ಇದು ತಮ್ಮ ಐಡೆಂಟಿಟಿಯನ್ನ ಎಸರ್ಟ್‌ ಮಾಡ್ಲಿಕ್ಕನರ ಒಂದು ಮಾರ್ಗ ಆಗ್ತದ. ಅವರು ಫೇಸ್‌ಲೆಸ್‌, ಐಡೆಂಟಿಟಿಲೆಸ್‌ ಅದಾರ…ಇದು ಅವರಿಗೆ ಐಡೆಂಟಿಟಿ ಕೊಡ್ತದೆ. ಅವರಿಗೊಂದು ಮಠ ಕಟ್ಟಿಕೊಡದೇ ಇದ್ದರೆ ಲಿಂಗಾಯಿತ ಮಠಗಳಿಗೇ, ಒಕ್ಕಲಿಗರ ಮಠಗಳಿಗೆ ಹೋಗಬೇಕಾಗಿತ್ತು. ಬೇರೆ ಮಾರ್ಗನೇ ಇರಲಿಲ್ಲ. ಈಗವರಿಗೆ ಸ್ವಂತದ್ದು ಅನಿಸ್ತದೆ.

ಹುಬ್ಬಳ್ಳಿಯಲ್ಲಿಈದಗಾಮೈದಾನದ ವಿವಾದ ಒಂದು ಪಕ್ಷಕ್ಕ ಉತ್ತರ ಕರ್ನಾಟಕದಲ್ಲಿ ರಾಜಕೀಯವಾಗಿ ಬುನಾದಿ ಗಟ್ಟಿಗೊಳಿಸ್ತು. ಇಲ್ಲಿಂದ ಗಲಾಟೆಯಿಂದ ಹೊಮ್ಮಿದವರೆಲ್ಲಾ ಉತ್ತರ ಕರ್ನಾಟಕದಲ್ಲಿ ಲೀಡರ್ಸ ಆದ್ರು. ವಿವಾದ ಬೆಳವಣಿಗೆಗೆ ಕಾರಣವಾದ ಅಂಶಗಳಾವುವು. ನೀವು ಹತ್ತಿರದಿಂದ ಕಂಡವ್ರು?

ಇಲ್ಲಿ ಹುಬ್ಬಳ್ಳಿ ಮಟ್ಟಿಗೆ ಹೇಳೋದಾಯ್ತಂದ್ರೆ ಒಂದು…ಮೊದಲೇನು ಜನಸಂಘ ಇತ್ತು, ಜನಸಂಘದ ಹುಟ್ಟಿಗೆ ಲಿಂಗಾಯಿತರಲ್ಲಿರೋ ಕೆಲವರ್ಗಗಳ ಅಸಂತುಷ್ಟಿ ಕಾರಣ ಆಯ್ತು. ಸ್ವಾತಂತ್ರ ಸಿಕ್ಕ ಹೊಸತರಲ್ಲಿ ಲಿಂಗಾಯಿತರು ಅಧಿಕಾರದ ಮೂಲವನ್ನೇ ತಾವು ಹಿಡಕೊಂಡು ಕುಂತಾಗ ಅಸಂತೃಪ್ತ ಶಕ್ತಿಗಳು ಜನಸಂಘದ ಕಡೆಗೆ ವಾಲಿದವು. ಹುಬ್ಬಳ್ಳಿಯೊಳಗಂತೂ ಭಾಳಾ ಮಟ್ಟಿಗೆ ‘ಪಟೇಗಾರ್ರು’ ಇಡೀ ವರ್ಗಕ್ಕೆ ವರ್ಗಾನಾ ಅತ್ಲಾಕ ಹೊಳ್ಳಿತು. ಅವರು ಆಗ ಭಾಳಾ ದುಸ್ಥಿತೀಲಿ ಇದ್ರು. ಬಡವರು ಅವರಿಗೆ ಒಂದು ರಾಜಕೀಯ ಶಕ್ತಿ ಬೇಕಾಗಿರೋದು. ಅದನ್ನ ಈ ಜನಸಂಘ ಒದಗಿಸಿಕೊಟ್ತು. ಅವರು ಮಾಡವಂತಹ ಎಲ್ಲದಕ್ಕೂ ಇವರು ಆಸರೆಯಾಗಿ ನಿಂತ್ರು. ಹಾಗಾಗಿ ಈ ಪಟೇಗಾರ್ರು ವರ್ಗ ಈಗ ಭಾಳಾ ಶ್ರೀಮಂತವರ್ಗ ಆಗೇದ. ಸೋಶಿಯಲೀನೂ ಭಾಳಾ ಸ್ಟ್ರಾಂಗ್ ಆಗೆದ. ಅದಕ್ಕ ಬ್ರಾಹ್ಮಣರ ಸಪೋರ್ಟು ಅದು. ಅವರಿಗೆ ಆಗಾಗ ಏನಾದ್ರೂ ನೆವಗಳು ಬೇಕಾಗಿತ್ತು. ಈಗ ಆ… ಇಲ್ಲೊಂದು ಜನತಾ ಬಜಾರ್ ದಲ್ಲಿ ಒಂದು ಗಿಡ ಇತ್ತು. ಆ ಗಿಡಕ್ಕ ಯಮನೂರು ಉರುಸಿನಿಂದ ಬಂದ ಜನ ಅಲ್ಲೊಂದು ದಿನ ಆಶ್ರಯಪಡಕೊಂಡು ಹೋಗ್ತಿದ್ರು. ಅದಕ್ಕ ಇವ್ರು ಒಂದು ಗಂಟೀ ಕಟ್ಟಿದ್ರು. ಅದಕ್ಕೊಂದು ಓಂಧ್ವಜ ಹಾಕಿದ್ರು. ಅಲ್ಲಿಂದ ಶುರುವಾಯ್ತು ಏನ್ರೀ. ಮುಸಲ್ಮಾನರಲ್ಲಿ ಅವರಲ್ಲಿ.

ಮುಂದಾ… ಈ ಈದಗಾ ಮೈದಾನದೊಳಗನಾ, ಒಂದು ಭಾಗದೊಳಗಾ, ಸ್ಟಾಲ್ಸ್‌ನ್ನ ಕಟ್ಟಿಸಬೇಕಂತ ಮೊಹಸೀನ್‌ ಅವರು ಶುರುಮಾಡಿದ್ರು. ಅದನ್ನ ಪ್ರತಿಬಂಧಿಸಲಿಕ್ಕೆ ಅಂತಾ ಈಗೇನು ಎಂ.ಪಿ. ಆಗ್ಯಾರಲ್ಲ, ಪ್ರಹ್ಲಾದ್ ಜೋಷಿ ಇವರೊಂದು ದಾವೆ ಹೂಡಿದ್ರು. ದಾವೆ ಹೂಡಿ ಬೆಳ್ಕೋತಾ ಸುಪ್ರೀಂ ಕೋರ್ಟಿಗೋತು. ಮುಂದ ಎಲ್ಲಿಗೋ ಹೋತು. ಅದರೊಂದಿಗೆ ಇವ್ರು…ಈ ಧ್ವಜ ಹಾರಿಸೋ ಸುಳ್ಳು ಸುಳ್ಳೇ ರಂಪಾಟ ಮಾಡಿದ್ರು. ಧ್ವಜದ ಮೇಲೆ ಅವರ ಭಕ್ತಿ ಇರೋದು ನಮಗೊತ್ತದ. (ನಗು). ತಮ್ಮ ಪಕ್ಷದ ಆಫೀಸಿನ ಮ್ಯಾಲೇ ಧ್ವಜ ಹಾರಿಸ್ತಿದ್ದಿಲ್ಲ ಅವ್ರು. ಇಲ್ಲಿ ಸಾರ್ವಜನಿಕವಾಗಿ ಧ್ವಜ ಹಾರಿಸಾಕ ಬಂದ್ರು. ಹೀಗೇನು ಅದು ಬೆಳ್ಕೋತ ಬಂದು ಹೀಗಾಗಿಬಿಟ್ಟದ. ಇದರ ದುಷ್ಟರಿಣಾಮ ದತ್ತಪೀಠದವರೆಗೂ ಹೋಗಿಬಿಟ್ಟಿದೆ. ಇವ್ರು ನಾಯಕರಾಗಿ ಬಿಟ್ರು ಇಲ್ಲಿ.

ನಿಮ್ಮ ವಿಶ್ಲೇಷಣೆ ಪ್ರಕಾರ ಇದು ಲಿಂಗಾಯಿತರ ರಾಜಕೀಯ ಪ್ರಾಬಲ್ಯದ ಪರಿಣಾಮದ ಇದೂ?

ಪ್ರಾಬಲ್ಯ ಏನು ಬಂತು. ಮೊನಾಪಲೀನಾ ಮಾಡ್ಕಂಡಿದ್ರು ಬಿಡ್ರೀ. ಇವರ್ನ ಕ್ಷಮಿಸಲಿಕ್ಕೆ ನಾನೇನು ಸಿದ್ಧನಿಲ್ಲ. ಭಾಳಾ ಮೊನಾಪಲಿ ಮಾಡ್ಲಿಕ್ಕ ಹತ್ತಿದ್ರು. ಈಗ ಈ ಎಲ್ಲಾ ವರ್ಗಗಳು ಒಂದಾಗಿವೆ. ಪಟೇಗಾರ್ರು, ಶೆಟ್ಟರ್ ಮತ್ತು ಜೋಷಿ ಈ ಮೂರು ವರ್ಗಗಳು ಸೇರಿ ಒಂದು ವರ್ಗದ ವಿರುದ್ಧ ಶುರುಮಾಡ್ಯಾರ. ಅದು ಪೂರ್ಣತಃ ಲಿಂಗಾಯಿತ ವರ್ಗ ಇಲ್ಲ. ಅದ್ರೊಳಗೂ ಭಿನ್ನತೆಗಳು ಅದಾವು ಬಿಡ್ರೀ. ಶೆಟ್ಟ್ರು ಅವರು ಪಾರಂಪರಿಕವಾಗಿ ಜನಸಂಘದಿಂದ ಬಂದವರೇ. ಹಿಂದ ಇವರ ಕಕ್ಕ ಒಬ್ರು ಇದ್ರು. ಸದಾಶಿವಶೆಟ್ಟರ್ ಅಂತಿಳ್ಕೊಂಡು ಅವ್ರು ಜನಸಂಘ ಸೇಕೊಂಡ್ರು. ಬಹುಶಃ ಜಗನ್ನಾಥರಾವ್ ಜೋಷಿಯವರ ಪ್ರಭಾವದಿಂದ ಅವ್ರು ಸೇರಿದ್ರು ಕಾಣಿಸ್ತದ. ಭಾಳಾ ಒಳ್ಳೇ ಮನುಷ್ಯ ಸದ್ಗೃಹಸ್ಥ. ಮರ್ಯಾದೆವಂತ. ಅವನ್ನ ಅವರು ಎಳ್ಕೊಂಡು ಬಿಟ್ಟಿದ್ದಕ್ಕ ಅವರಿಗೆ ಬಲಬಂತು. ಅವರ ಮುಖಾಂತರ ಲಿಂಗಾಯಿತ್ರನ್ನ ಎಳ್ಕೊಳ್ಳೋದಕ್ಕೆ. ಅವ್ರೇನು ಸದಾಶಿವ ಶೆಟ್ಟರ್ ಏನಿದ್ರು, ಪ್ರಭಾವಿ ಮನುಷ್ಯರಿದ್ರು. ಅವ್ರು ಒಂದ್ಸಲ ಕಾಂಗ್ರೆಸ್ಸಿನಿಂದ್ಲೂ ಆರಿಸಿ ಬಂದಿದ್ರು ವಿಧಾನಸಭಾಕ್ಕ.

ಸ್ವಾತಂತ್ರ್ಯ ಪೂರ್ವದೊಳಗ ಸರ್‌ ಸಿದ್ದಪ್ಪ ಕಂಬಳಿಯವರು ಭಾಳಾ ಪ್ರಭಾವಿಯಾಗಿದ್ದವರು. ಪ್ರಾವಿನ್ಷಿಯಲ್ ಅಟಾನಮಿ ಬಂದಾಗ ಮುಂಬೈ ರಾಜ್ಯದೊಳಗ ಶಿಕ್ಷಣ ಮಂತ್ರಿಗಳೂ ಆಗಿದ್ರು. ಇಲ್ಲಿ ಹುಬ್ಬಳ್ಳಿಯೊಳಗ ತಮ್ಮ ಸಂಘಟನೆಯೊಳಗ ಮುಸಲ್ಮಾನರನ್ನಾ ಜೋಡಿಸಿಕೊಂಡಿದ್ರು. ಸವಣೂರಿನ ಅಲಿಖಾನ್ ಅಂತಂದು ನವಾಬ, ಇಲ್ಲಿ ಕಂಬಳಿಯವರು ಮುನ್ಸಿಪಲ್ ಪ್ರೆಸಿಡೆಂಟು ಆಗಿದ್ರಪ ಅಂತಂದ್ರೆ ಅವ್ರು ವೈಸ್ ಪ್ರೆಸಿಡೆಂಟ್ ಆಗಿರ್ಬೇಕು. ಇವ್ರು ಎಂ. ಎಲ್ಲೆ ಆಗಿ ಆರಿಸಿ ಹೋದ್ರು ಅಂತಂದ್ರ ಮುನ್ಸಿಪಾಲ್ ಪ್ರೆಸಿಡೆಂಟ್ ಅಲಿಖಾನ್ ಆಗಿರರ್ಬೇಕು. ಹಿಂಗಾ ಅವ್ರು ಇರಾಕಾಲಕ್ಕಂತೂ ಮುಸಲ್ಮಾನ್ರು ಮತ್ತು ಲಿಂಗಾಯಿತ್ರು ಭಾಳಾ ಸೌಹಾರ್ದ ಸಂಬಂಧ ಇತ್ತು. ಕಂಬಳಿಯವರು ಹೇಳ್ತಿದ್ರು. ನನ ನಂತರ ಅಲೀಖಾನ್ರು ಅಂತಾ. ಇಷ್ಟು ಇದು ಇದ್ದದ್ದು….ಸ್ವಾತಂತ್ರ್ಯ ನಂತರ ಲಿಂಗಾಯಿತ್ರು ಪಾವರ್ ಮೊನಾಪಲಿ ಮಾಡ್ಕಂಡಾಗ ಈ ಪಟೇಗಾರ್ ಜನ…ಅವರಿಗೆ ರಾಜಕೀಯ ಆಶ್ರಯ ಬೇಕಿತ್ತು. ಜನಸಂಘಕ್ಕ ಹೋದ್ರು. ಕಡೀಗದು ಜನಸಂಘದ ಮುಸಲ್ಮಾನ ದ್ವೇಷಕ್ಕ ಬಳಕಿಯಾಯ್ತು.

ಅದು ಬಿಟ್ರೆ ಮುಸಲ್ಮಾನರರಿಗೂ, ಪಟೀಗಾರ್ರಿಗೂ ಪಾರಂಪರಿಕ ದ್ವೇಷ ಏನಿಲ್ಲ?

ಪಾರಂಪರಿಕ ದ್ವೇಷ ಅಂತಂದ್ರೆ ಈ ಭಟ್ಟೀ ಸಾರಾಯಿ ವಿಷಯಕ್ಕ….

ಅದು ಹೇಗೆ?

ಅವ್ರೂ ಅದನ್ನಾ ಮಾಡಾರು. ಇವ್ರೂ ಅದನ್ನಾ ಮಾಡಾರು. ಅಲ್ಲಿ ಇವ್ರ ಸಂಘರ್ಷ ಶುರುವಾಯ್ತು. ಭಟ್ಟೀಸಾರಾಯೀನ್ನ ಕಾರಣ.

ನೀವು ಇಂತಹ ವಿಷಯಗಳಲ್ಲಿ ಮಧ್ಯ ಪ್ರವೇಶ ಮಾಡ್ಲಿಕ್ಕೆ ಸಾಧ್ಯವಾಗಲಿಲ್ವಾ?

ಇಲ್ಲ, ಇಲ್ಲ. ಅಷ್ಟೊತ್ತಿಗೆ ನಾನು ರಾಜಕೀಯ ಬಿಟ್ಟೇ ಬಿಟ್ಟಿದ್ದೇ. ಇವಾ ನಮಗ ನಿವೇಶರಹಿತರ ಹೋರಾಟಗಳ ಕೈಗೆತ್ತಿಕೊಂಡೆ.

ಕರ್ನಾಟಕದ ಸರಕಾರಗಳ ಬೇರೆ ಬೇರೆ ಅವಧಿಗಳನ್ನ ತಗೊಂಡ್ರೆ. ಯಾವ ಅವಧಿಯಲ್ಲಿ ಹೆಚ್ಚಾಗಿ ಸಮಾಜವಾದಿ ಆಶಯಗಳು ಜಾರಿಯಾದವು ಅನ್ನಿಸ್ತದೆ?

ದೇವರಾಜ ಅರಸರ ಕಾಲದಲ್ಲಿ.

ನಂತರ ಹೆಗಡೆಯವರು?

…… ಹೆಗಡೆಯವರದ್ದು… (ನಗು) ನಾನು ಹೇಳಲಾರೆ. ಚಲೋ ಆಡಳಿತ ಕೊಟ್ರು ಅಂತಾ ಹೆಸರು ಸಂಪಾದಿಸಿದ್ದು ವೀರೇಂದ್ರ ಪಾಟೀಲರು. ಕರ್ನಾಟಕಕ್ಕೆ ಒಳ್ಳೇ ಸರಕಾರ ನೀಡಿದವರು. ಸ್ವಲ್ಪ ಸಾಮಾಜಿಕವಾಗಿ ಜಾಗೃತಿ ಮೂಡಿಸಿದವರು ಅಂದ್ರೆ ದೇವರಾಜ ಅರಸರು.