ತುರ್ತು ಪರಿಸ್ಥಿತಿಗೆ ಭೂಸುಧಾರಣೆ, ರಾಜಧನ ರದ್ದತಿ, ಬ್ಯಾಂಕುಗಳ ರಾಷ್ಟ್ರೀಕರಣ ಹೀಗೆ ರಾಷ್ಟ್ರೀಯ ಹಿತಾಸಕ್ತಿ ಇತ್ತು ಎಂಬ ವಾದವಿದೆಯಲ್ಲ?

ಈ ಯಾವ ಉದ್ದೇಶಗಳನ್ನು ಅದು ಹೊಂದಿರಲಿಲ್ಲ. ಇಂದಿರಾ ತಮ್ಮ ಆಡಳಿತದ ಮೇಲೆ ನಿಯಂತ್ರಣದ ಕಳೆದುಕೊಂಡಿದ್ದರು. ಅವರಿಗೆ ಜೆ.ಪಿ.ಯವರ ಭಯವಿತ್ತು ಅಷ್ಟೇ. ಉಳಿದುದೆಲ್ಲ ಸಮರ್ಥನೆಯ ಹುಸಿವಾದಗಳು.

ಸಂಪೂರ್ಣ ಕ್ರಾಂತಿ ಜೆ.ಪಿ. ಕರೆ ಸಾಕಷ್ಟು ಸಿದ್ಧತೆಗಳನ್ನೊಳಗೊಂಡು, ಸಕಾಲಿಕ ಚಿಂತನೆಯಾಗಿ ಹೊಮ್ಮಿತ್ತೇ?

ಹೌದು. ಆದರೆ ಕ್ರಾಂತಿ ಆಗಲಿಲ್ಲ, ಅಷ್ಟೇ.

ಲೋಹಿಯಾರಸಪ್ತಕ್ರಾಂತಿ’, ಜೆ.ಪಿ.ಯವರಸಂಪೂರ್ಣ ಕ್ರಾಂತಿಇವೆರಡರ ನಡುವೆ ವ್ಯತ್ಯಾಸವೈರುಧ್ಯತೆಗಳಿಲ್ಲವಾ?

ಅಂಥದ್ದೇನೂ ಇಲ್ಲ. ‘ಸಂಪೂರ್ಣಕ್ರಾಂತಿ’ ನಂತರದ್ದು. ಆ ಮೊದಲೇ ‘ಸಪ್ತಕ್ರಾಂತಿ’ ಬಗ್ಗೆ ಲೋಹಿಯಾ ಹೇಳಿದ್ದರು. ಬಹುಶಃ ಸಪ್ತಕ್ರಾಂತಿಯ ಮುಂದಿನ ಭಾಗ ಸಂಪೂರ್ಣ ಕ್ರಾಂತಿಯಾಗಿದ್ದಿರಬಹುದು. ವಾಸ್ತವದಲ್ಲಿ ಅವೆರಡೂ ಪ್ರಯೋಗಗಳೇ ಆಗಿದ್ದವು.

ಲೋಹಿಯಾರ ನಂತರ, ಇಂಡಿಯಾದಲ್ಲಿ ಜೆ.ಪಿ. ಸಮಾಜವಾದಿ ಚಳವಳಿಯನ್ನು ಮುನ್ನಡೆಸಿದ್ರು ಅಂತ ಹೇಳಬಹುದಾ?

ಜೆ.ಪಿ. ಸಮಾಜವಾದಿ ಚಳವಳಿಗೆ ವಿದಾಯ ಹೇಳಿ ‘ಭೂದಾನಕ್ಕೆ’ ಹೋದರು. ನಂತರ ಅವರು ‘ನನ್ನ ಆಯುಷ್ಯದ ಹಲವು ವರ್ಷಗಳನ್ನು ವೃಥಾ ನಷ್ಟ ಮಾಡಿಕೊಂಡೆ’ ಅಂದರು.

ಇಂಡಿಯಾದಲ್ಲಿ ಸಮಾಜವಾದಿ ಚಳವಳಿಯನ್ನು ಹಿನ್ನಡೆಯನ್ನು ಸೂಚಿಸಬಹುದಾದ ಯಾವ ಘಟನೆ ಅಥವಾ ವಿಷಯವನ್ನು ನೆನಪಿಸಿಕೊಳ್ಳಬಹುದು?

ಡಾಕ್ಟರ್ ಸಾಹೇಬ್‌ ಅವರ ಸಾವು. ಅವತ್ತೇ ಕೊನೆ. ಅಲ್ಲಿಂದ ಹಿನ್ನಡೆ ಶುರುವಾಯಿತು. ಸಮಾಜವಾದಿ ನೇತಾರ ಮಧುಲಿಮಯೆ, ಚೌಧರಿ ಚರಣಸಿಂಗರ ಪಕ್ಷ ಸೇರಿದ್ರು. ಹೀಗೆ… ಮುಂದೆ ಏನೇನೋ ಆದವು.

ಕೇರಳದಲ್ಲಿ ಪಿಟ್ಟಂಥಾನ್ಪಿಳ್ಳೆ ಸರಕಾರ ರೈತರ ಮೇಲೆ ಗೋಲಿಬಾರ್ನಡೆಸಿದ ಸಂದರ್ಭದಲ್ಲಿ ಪಕ್ಷದ ಪ್ರಜಾಸತ್ತಾತ್ಮಕ ತೀರ್ಮಾನಕ್ಕೆ ವ್ಯತಿರಿಕ್ತವಾಗಿ ಲೋಹಿಯಾ ರಾಜಿನಾಮೆ ನೀಡಿದ್ದು ಹಟಮಾರಿ ವರ್ತನೆ ಅನಿಸುವುದಿಲ್ಲವಾ?

ಇಲ್ಲ. ಲೋಹಿಯಾ ಅಪ್ಪಟ ಪ್ರಜಾಪ್ರಭುತ್ವವಾದಿಯಾಗಿದ್ದರು. ಅವರು ಉತ್ಕಟವಾಗಿ ಮೌಲ್ಯಗಳನ್ನು ನಂಬಿದ್ದರು. ಯಾವುದೇ ಕಾರಣಕ್ಕೂ ಜನತಾಂತ್ರಿಕ ಸರ್ಕಾರವೊಂದು ತನ್ನ ಪ್ರಜೆಗಳ ಮೇಲೆ ಗೋಲಿಬಾರ್ ಮಾಡಲೇಬಾರದು ಎಂಬ ಮೌಲ್ಯದ ತೀವ್ರತೆ ಅದು, ಹಟ ಅಲ್ಲ. ಅವರು ಒರಿಸ್ಸಾದಲ್ಲಿ ಮನುಷ್ಯ, ಮನುಷ್ಯರನ್ನು ಕೂಡಿಸಿಕೊಂಡು ಎಳೆಯುವ ರಿಕ್ಷಾ ಸಾರಿಗೆ ಕೊನೆಯಾಗಬೇಕೆಂದು ಬಯಸಿದ್ದರು. ನಾನೆಂದೂ ಮನುಷ್ಯರು ಎಳೆಯುವ ವಾಹನದಲ್ಲಿ ಕೂಡಲಾರೆ ಎಂದಿದ್ದರು.

ಪಕ್ಷದ ಒಬ್ಬ ಸದಸ್ಯನಾಗಿ ಪಕ್ಷದ ಬಹುಮತದ ತೀರ್ಮಾನಗಳಿಗೆ ಬದ್ಧನಾಗುವುದು, ಅಗತ್ಯ ಶಿಸ್ತಾಗಿರ್ತದೆ. ಕೆಲ ಹಿರಿಯ ನಾಯಕರು ಭಿನ್ನಾಭಿಪ್ರಾಯ ಇಟ್ಟುಕೊಂಡೇ, ತೀರ್ಮಾನಕ್ಕೆ ಹಾಗೆ ಬದ್ಧರಾಗಿದ್ದರಾ?

ಆದರೆ ಪಕ್ಷವೂ ತಪ್ಪು ಮಾಡುವ ಸಾಧ್ಯತೆಗಳಿರ್ತಾವಲ್ಲ. ಪಕ್ಷ, ಬಹುಮತದ ಮೂಲಕ ತಪ್ಪು ತೀರ್ಮಾನ ಕೈಗೊಂಡಾಗ ಏನು ಮಾಡಬೇಕು? ನಿಮಗೊಂದು ವಿಷಯ ಹೇಳ್ತೇನೆ. ಗಾಂಧಿ ಕೊಲೆಯಾದ ನಂತರ ಜೆ.ಪಿ. ಮತ್ತು ಕಮಲಾದೇವಿಯವರು ಒಂದು ಹೇಳಿಕೆಯನ್ನು ನೀಡಿದರು. ‘ಗೃಹಮಂತ್ರಿ ವಲ್ಲಭಾಯಿ ಪಟೇಲ್ ರಾಜಿನಾಮೆ ನೀಡಬೇಕು’ ಎಂದು. ಆಗ ಲೋಹಿಯಾ, ಅಚ್ಯುತ ಪಟವರ್ಧನ್ ಮತ್ತೆ ಕೆಲವರು ಬರೀ ಪಟೇಲ್ ಒಬ್ಬರೇ ಏಕೆ ಸರಕಾರವೇ ರಾಜಿನಾಮೆ ನೀಡಬೇಕು ಎಂದು ಹೇಳಿಕೆ ನೀಡಿದ್ದರು.

ಗಾಂಧಿ ಕೊಲೆಯಾದ ದಿನ ನೀವು ಎಲ್ಲಿದ್ರೀ?

ಹುಬ್ಬಳ್ಳಿಯಲ್ಲಿ

ಅಲ್ಲಿ ನೀವು ಕಂಡಿದ್ದೇನು?

ಕಂಡಿದ್ದೇನು, ಆರ್‌.ಎಸ್‌.ಎಸ್‌. ನವರು ಪೇಡಾ ಹಂಚಿದರು. ಅದನ್ನೇ ಕಂಡಿದ್ದು. ‘ಸಂಯುಕ್ತ ಕರ್ನಾಟಕ’ ಮತ್ತು ಕೆಲ ಇಂಗ್ಲೀಷ್‌ ಪತ್ರಿಕೆಗಳಲ್ಲೂ ಅದರ ಬಗ್ಗೆ ವರದಿಗಳು ಪ್ರಕಟವಾದವು.

ಇದನ್ನು ನೀವು ನೋಡಿದ್ದೀರಾ?

ನಾನೇ ನೋಡಿದ್ದೇನೆ. ನಾನೇ ಈ ಬಗ್ಗೆ ಲೇಖನವನ್ನೂ ಬರೆದೆ. ಆದರೆ ಪ್ರಕಟಗೊಳ್ಳಲಿಲ್ಲ. ಏಕೆಂದ್ರೆ ‘ಸಾಕ್ಷ್ಯಾಧಾರ’ಗಳನ್ನು ಎಲ್ಲಿಂದ ಹಾಜರುಪಡಿಸೋದು? ಉತ್ತರ ಕರ್ನಾಟಕದಲ್ಲಿ ಕೆಲವು ಕಡೆ ‘ಬಕ್ಕನೆತ್ತಿ ಮೆರವಣಿಗೆ’ಗಳೂ ನಡೆದವು.

ಬಕ್ಕನೆತ್ತ ಮೆರವಣಿಗೆ! ಯಾರು ಮಾಡಿದ್ದು?

ಬಹುತೇಕ ಮುಸಲ್ಮಾನರು. ಎಲ್ಲರೂ ಇದ್ರು. ಗಾಂಧೀಜಿಯವರ ಕೊಲೆಗೆ ಶೋಕದ ಸಂಕೇತವಾಗಿ ಅಲ್ಲಿ ಪೇಟ, ರುಮಾಲು, ಟೊಪ್ಪಿಗೆಗಳನ್ನು ತೆಗೆದು ಸಂತಾಪ ಸೂಚಿಸಿದರು.

ಆರ್‌.ಎಸ್‌.ಎಸ್‌. ನವರು ಆಗ ಕರಪತ್ರವೊಂದನ್ನು ರಹಸ್ಯವಾಗಿ ಹಂಚಿದ್ದ ರಂತಲ್ಲ ನಿಜವೇ?

ಅದು ನಮ್ಮ ಕೈಗೂ ಸಿಗಲಿಲ್ಲ. ಆದರೆ ಪೇಡಾವನ್ನಂತೂ ಹಂಚಿದ್ದರು.

ದಿನಗಳಲ್ಲಿ ಆರ್.ಎಸ್‌.ಎಸ್‌. ಮತ್ತು ಸಮಾಜವಾದಿಗಳ ನಡುವೆ ತಾತ್ವಿಕ ಮುಖಾಮುಖಿಯಾಗುವ ಸಂದರ್ಭಗಳೇನಾದರೂ ಬಂದಿದ್ದವಾ?

ನಾವು ಅವರನ್ನು ವಿರೋಧಿಸ್ತಿದ್ವಿ. ಅವರ ಪಕ್ಷವನ್ನು ‘ಭಾರತ್‌ ತೋಡೋ ಪಾರ್ಟಿ’ ಅಂತಾ ಕರೀತಿದ್ವಿ. ಈಗ್ಲೂ ನಾನವರನ್ನು ವಿರೋಧಿಸ್ತೀನಿ.

ನಂತರದಲ್ಲಿ ಅವರ ಜೊತೆಗೇ ಸೇರಿಜನತಾ ಪಾರ್ಟಿಆಯಿತಲ್ಲ?

ಅದೆಲ್ಲಾ ಆದದ್ದು ನಂತರ. ಅದಕ್ಕೂ ಮೊದಲೇ ಡಾಕ್ಟರ್‌ ಜನಸಂಘದೊಂದಿಗೆ ಕಾಂಗ್ರೆಸ್‌ ವಿರೋಧಿ ಮೈತ್ರಿ ಮಾಡಿಕೊಂಡಿದ್ದರು. ಆಗ ನಾನು ಇದು ತಪ್ಪು ತೀರ್ಮಾನ ಅಂತಾ ಹೇಳಿದ್ದೆ. ಆಗ ಅವರು ‘ಐಸೀ ಎಮೋಷನಲ್‌ ಪಾಲಿಟಿಕ್ಸ್‌ ನಹೀ ಚಲೇಗಿ’ ಎಂದುಬಿಟ್ರು. ಯಾಕಂದ್ರೆ ಆಗ ಮುಖ್ಯ ಶತ್ರು ಕಾಂಗ್ರೆಸ್‌ ಪಕ್ಷವಾಗಿತ್ತು. ಚುನಾವಣೆಯಲ್ಲಿ ಕಾಂಗ್ರೆಸ್ಸನ್ನು ಸೋಲಿಸೋದಕ್ಕೆ ಈ ಭಾರತ್ ತೋಡೋ ಪಾರ್ಟಿ ಜೊತೆಗೂ ಸ್ಥಾನ ಹೊಂದಾಣಿಕೆ ಮಾಡಿಕೊಳ್ಳೋದು ಸರಿ ಎಂದು ಲೋಹಿಯಾ ಭಾವಿಸಿದ್ದರು. ಆ ಹೊತ್ತಿನಲ್ಲಿ ಕರುಣಾನಿಧಿ ಏನಾದ್ರೂ ಇಂದಿರಾ ಗಾಂಧಿಯನ್ನು ಬೆಂಬಲಿಸದೇ ಹೋಗಿದ್ದರೆ ಖಂಡಿತ ಕಾಂಗ್ರೆಸ್‌ ಕುಸಿಯುತ್ತಿತ್ತು. ಇಂದಿರಾ ಹೊರಟು ಹೋಗುತ್ತಿದ್ದರು.

ಜನತಾ ಪಾರ್ಟಿಯಾಗಿದ್ದು ನಂತರ. ಅದು ಜೆ.ಪಿ.ಯವರ ಇಚ್ಛೆಯಾಗಿತ್ತು. ದೀನ ದಯಾಳ್ ಹತ್ತಿರ ನಾನು ಮಾತಾಡಿ ಬಂದಿದ್ದೇನೆ ಎಂದು ಬಿಟ್ಟರು. ದೀನ್‌ದಯಾಳ್‌ ಆಗ ಜನಸಂಘದ ಮುಖ್ಯಸ್ಥರಾಗಿದ್ದರು.

ತೀರ್ಮಾನದಿಂದ ಭವಿಷ್ಯದ ಸಮಾಜವಾದಿ ಚಳವಳಿಯ ಮೇಲಾದ ಪರಿಣಾಮ ಎಂಥದು?

ನಂತರದಲ್ಲಿ ಸಮಾಜವಾದಿ ಸಂಘಟನೆಯೇ ಉಳಿಯಲಿಲ್ಲ. ಮುಂದಿನ ದಿನಗಳಲ್ಲಿ ಸುರೇಂದ್ರ ಮೋಹನ್‌ ಅವರ ನೇತೃತ್ವದಲ್ಲಿ ರಾಷ್ಟ್ರಾದ್ಯಂತ ಇದ್ದ ಸಮಾಜವಾದಿ ಕೇಂದ್ರಗಳ ಅಖಿಲ ಭಾರತ ಸಮ್ಮೇಳನವೂ ಆಯ್ತು. ಈ ಮುಖಾಂತರ ಮತ್ತೆ ಸಮಾಜವಧಿ ಚಟುವಟಿಕೆಗಳನ್ನು ವಿಸ್ತರಿಸಲು ಪ್ರಯತ್ನಗಳು ನಡೆದವು.

ಸಮಾವಾದಿಗಳು ಪಕ್ಷವನ್ನು ಪ್ರಣಾಳಿಕೆ ಮತ್ತು ಕಾರ್ಯಕ್ರಮಗಳ ಆಧಾರದಲ್ಲಿ ಕಟ್ಟಲು ಸಾಧ್ಯವಾಯ್ತಾ?

ಕಾನ್ಪುರ ಸ್ಟೇಟ್‌ಮೆಂಟ್‌ ಆಫ್‌ ಪಾಲಿಸಿ ಅಂತಾ ಇತ್ತು. ಇದಕ್ಕೂ ಮೊದಲು ಫೈಜಪುರ ಥೀಸಿಸ್‌, ಮೀರತ್‌ ಥೀಸಿಸ್ ಅವೆಲ್ಲಾ ಪಾಲಿಸಿ ಸ್ಟೇಟ್‌ಮೆಂಟ್‌ಗಳಾಗಿದ್ದವು. ಇವು ಸಮಾಜವಾದದ ತಳಹದಿಗಳಾಗಿದ್ದವು. ಪ್ರಣಾಳಿಕೆಗಳೆಂದರೆ ಪಾಲಿಸಿ ಸ್ಟೇಟ್‌ಮೆಂಟ್‌ಗಳೇ. ಫೈಜಪುರ ಮತ್ತು ಮೀರತ್‌ ಥೀಸಿಸ್‌ಗಳು ಮಾರ್ಕ್ಸ್ ವಾದಿ ದೃಷ್ಟಿಕೋನವನ್ನು ಹೊಂದಿದ್ದವು. ನಂತರದಲ್ಲಿ ಲೋಹಿಯಾರವರು ಮಾರ್ಕ್ಸ್ ವಾದಿ ವ್ಯಾಖ್ಯಾನ ಕ್ರಮದ ಬದಲಾಗಿ, ಗಾಂಧೀವಾದೀ ದೃಷ್ಟಿಕೋನವನ್ನು ಪರಿಗಣಿಸಿದರು. ಜೆ.ಪಿ. ಮೊದಲಿಗೆ ಮಾರ್ಕ್ಸ್ ವಾದಿಯೇ ಆಗಿದ್ದರು. ‘ಜನತಾ ಪತ್ರಿಕೆ’ಗೆ ನಾನೊಂದು ಲೇಖನವನ್ನು ಬರೆದೆ. “ಮಾರ್ಕ್ಸ್ ವಾದದಿಂದ ಸರ್ವೋದಯವರೆಗೆ, ಮತ್ತು ಅಂತ್ಯೋದಯದೆಡೆಗೆ” ಅಂತ. ಜೆ.ಪಿ.ಯವರನ್ನು ಉಲ್ಲೇಖಿಸಿಯೇ ಬರೆದ ಲೇಖನ ಇದು.

ಲೋಹಿಯಾರ ತಾತ್ವಿಕತೆ ಕೆಲವೊಮ್ಮೆ ಗಾಂಧೀವಾದದ ಮುಂದುವರೆದ ಭಾಗ ಅನಿಸಲ್ವಾ?

ನೋಡಿ, ಮೂರು ಬಗೆಯ ಗಾಂಧಿ ವಾದಗಳಿವೆ. ಮೊದಲನೆಯದು ‘ಸರಕಾರೀ ಗಾಂಧಿವಾದ’, ನೆಹರೂ ರೂಢಿಸಿಕೊಂಡಿದ್ದು. ಎರಡನೆಯದು ವಿನೋಬಾಭಾವೆ ಉಪದೇಶಿಸಿದ ‘ಮಠೀಯ ಗಾಂಧಿವಾದ’. ಮೂರನೆಯದು, ಲೋಹಿಯಾ ನಾಯಕತ್ವದ ಸಮಾಜವಾದಿಗಳು ಪ್ರತಿನಿಧಿಸಿದ ‘ಅಸಾಂಪ್ರದಾಯಕ’ ಗಾಂಧಿವಾದ. ಏನಾಯ್ತು ಅಂದ್ರೆ ಮಧುಲಿಮಯೆ ಮೊದಲಾದವರಿಗೆ ಸಮಾಜವಾದಿ ಪಕ್ಷವನ್ನು ಜನತೆಯ ನಡುವೆ ಕಟ್ಟುವ, ಹೋರಾಡುವ ಸಾಮರ್ಥ್ಯ ಉಳಿಯಲಿಲ್ಲ. ಕೆಲವರು ಅಧಿಕಾರಕ್ಕಾಗಿ ಬೇರೆ ಕಡೆ ಹೋದರು. ಹಾಗಾಗಿ ಸಮಾಜವಾದಿ ಪಕ್ಷ ಹಿನ್ನೆಡೆಯನ್ನು ಕಂಡಿತು. ಏನಾಗಿತ್ತು. ಒಂದು ಕಾಲಕ್ಕೆ ‘ನೆಹರು’ ಅಂದ್ರೆ ಭಾರತ ಸರ್ಕಾರ ಅನ್ನೋ ಹಾಗಿತ್ತು. ನೆಹರೂ ಅಂದ್ರೆ ದೇವರು ಅನ್ನೋರೂ ಇದ್ರು. ಅಂತಾ ಹೊತ್ತಿನಲ್ಲಿ ಲೋಹಿಯಾ ನೆಹರೂರವರನ್ನು ಪತ್ರಗಳ ಮೂಲಕ ಎಚ್ಚರಿಸುತ್ತಿದ್ದರು. ಒಮ್ಮೆ ದೆಹಲಿಯಲ್ಲಿ ಜೆ.ಪಿ. ಲೋಹಿಯಾ ಸಮಾಜವಾದದ ಕಾರ್ಯಕ್ರಮದಲ್ಲಿ ಭೂದಾನವೂ ಒಂದು ಹೊರತು, ‘ಭೂದಾನವೇ ಪ್ರಧಾನವಲ್ಲ’ ಎಂದು ಹೇಳಿದರು.

ಸಮಾಜವಾದಿ ಚಳವಳಿಯು ಆರಂಭದಲ್ಲಿ ಅದು ತನ್ನನ್ನು ಎಡಪಂಥೀಯವೆಂದೇ ಕರೆದು ಕೊಂಡಿತು. ಆದರೆ ಬರಬರುತ್ತಾ ಅದನ್ನು ಕೆಲವರುಮಧ್ಯಪಂಥೀಯವೆಂದು ಕರೆದದ್ದು ಇದೆ. ಇವತ್ತಿನ ದಿನಗಳಲ್ಲಂತೂಬಲಪಂಥೀಯರ ಜೊತೆ ಬಹುತೇಕ ಸಮಾಜವಾದಿಗಳು ಇದ್ದಾರೆ.’ ಆರಂಭದಿಂದ ಈವರಗೆ ರಾಜಕೀಯ ಬೆಳವಣಿಗೆಗಳನ್ನು ಗಮನಿಸುತ್ತಿರುವ ನೀವು ಚಲನೆಯನ್ನು ಏನೆಂದು ವಿಶ್ಲೇಷಿಸ್ತೀರಿ?

ಈ ಎಡಪಂಥ, ಮಧ್ಯಪಂಥ ಯಾವುದೂ ಇಲ್ಲ. ಮೊದಲು ಕಾಂಗ್ರೆಸ್ಸ್‌ನ್ನು ವಿರೋಧಿಸಬೇಕಿತ್ತು. ಈಗ ಈ ‘ಭಾರತ ತೋಡೋ ಪಾರ್ಟಿ’ಯನ್ನು ವಿರೋಧಿಸಬೇಕಿದೆ ಅಷ್ಟೇ.

ನೀವು ಕರೆವಭಾರತ್ತೋಡೋ ಪಾರ್ಟಿ ಪರಿವಾರ ಇವತ್ತುಫ್ಯಾಸಿಸ್ಟ್‌’ ಲಕ್ಷಣಗಳನ್ನು ಹೊಂದಿದೆ ಎಂಬ ರಾಜಕೀಯ ವ್ಯಾಖ್ಯಾನವಿದೆ?

ಅದನ್ನು ಪೂರ್ತಿ ಫ್ಯಾಸಿಸ್ಟ್‌ ಅನ್ನೋಕಾಗಲ್ಲ. ಆದರೆ ಉಳಿದವರು ಸರಿಯಾಗಿ ಆಡಳಿತ ನಡೆಸದೇ ಹೋದರೆ, ಪ್ರತಿರೋಧ ಒಡ್ಡದೇ ಹೋದರೆ ಅವರು ಆ ಶಕ್ತಿ ಪಡೆಯುತ್ತಾರೆ. ಮಹಾರಾಷ್ಟ್ರದ ವಿದರ್ಭ ವಲಯದಲ್ಲಿ ಮೂವರು ನಾಯಕರು ಬಂದರು. ಹೆಡಗೇವಾರ್‌, ಮುತ್ತೆಂಬಾರ್‌, ಕನ್ನೆಂಬಾರ್‌. ಮುತ್ತೆಂಬಾರ ಕನ್ನೆಂಬಾರ ಇಬ್ಬರೂ ಕಾಂಗ್ರೆಸ್‌ ನಾಯಕರು. ಹೆಡಗೇವಾರ ಆರ್‌.ಎಸ್‌.ಎಸ್‌. ಸ್ಥಾಪಿಸಿದ್ದರು. ಈ ಆರ್‌.ಎಸ್‌.ಎಸ್‌.ನವರು ೧೯೪೨ರ ಕ್ವಿಟ್‌ ಇಂಡಿಯಾ ಚಳವಳಿ ವಿರೋಧಿಸಿ ಬ್ರಿಟೀಶರಿಗೆ ಸಹಾಯ ಮಾಡಿದರು. ಈ ಮಾತನ್ನು ಮಾಧವರಾವ್‌ ಸಿಂಧ್ಯಾ ಸಂಸತ್ತಿನಲ್ಲೇ ಪ್ರಸ್ತಾಪಿಸಿ ಅವರಿಗೆ ‘ನೀವು ದೇಶದ್ರೋಹಿಗಳು’ ಎಂದು ಹೇಳಿದರು. ದಾಖಲಾಗಿದೆ ಅದು. ಫ್ಯಾಸಿಸಂ ಎಂದರೆ ವಿರೋಧವನ್ನೇ ಸಹಿಸಲಾರದ್ದು, ಹೊಸಕಿ ಹಾಕುವಂಥಾದ್ದು. ಇವರು ತಮ್ಮ ಧರ್ಮವೇ ಶ್ರೇಷ್ಠ ಎಂದು ಹೇಳುತ್ತಿರುವವರು. ಕೆಲವರ್ಷಗಳ ಹಿಮದೆ ಪ್ರವೀಣ ತೊಗಾಡಿಯಾ ಮುಂಬೈಗೆ ಬರುವ ಕಾರ್ಯಕ್ರಮವಿತ್ತು. ಸುಶೀಲ ಕುಮಾರ ಸಿಂಧೆ ಆಗ ಮುಖ್ಯಮಂತ್ರಿಯಾಗಿದ್ದರು. ಅವರು ಅದಕ್ಕೆ ಅವಕಾಶ ಕೊಡಲಿಲ್ಲ. ಸುಶೀಲಕುಮಾರ ೪ನೇ ದರ್ಜೆ ನೌಕರರಾಗಿದ್ದವರು. ದಲಿತರು.

ಮುಂಬೈ ಮತೀಯವಾಗಿ ಮಾರ್ಪಟ್ಟಿರುವುದರ ಬೇರುಗಳು ಎಲ್ಲಿವೆ?

ಶಿವಸೇನೆಯಲ್ಲಿ. ಒಂದು ಅವಧಿಗೆ ಅವರು ರಾಜ್ಯವನ್ನು ಆಳಿದ್ದಾರೆ. ಅವರು ಈ ಭಾರತ್‌ ತೋಡೋ ಪಾರ್ಟಿ ಜೊತೆಗೆ ಹೊಂದಾಣಿಕೆ ಮಾಡಿಕೊಂಡಿದ್ದಾರೆ.

ಜಾಗತೀಕರಣದ ನಡೆ ಇಂಡಿಯಾದಲ್ಲಿ ತುಂಬ ವೇಗವಾಗಿರುವ ಹಿನ್ನೆಲೆಯಲ್ಲಿ ಇಂಡಿಯಾದ ಭವಿಷ್ಯದ ಬಗ್ಗೆ ಆತಂಕ ಹುಟ್ಟುವುದಿಲ್ಲವಾ?

ಬಂಡವಾಳಶಾಹಿ ರಾಷ್ಟ್ರಗಳು ಇಲ್ಲಿ ಉದ್ಯಮ ಸ್ಥಾಪಿಸಲು ಕ್ರಿಯಾಶೀಲವಾಗಿರ್ತವೆ. ಆದರೆ ಎಚ್ಚರದ ಸ್ಥಿತಿಯಲ್ಲಿರಬೇಕಾದವರು ನಾವು. ಅಮೇರಿಕಾ ಎಲ್ಲ ಕಡೆ ಬಂಡವಾಳ ಹೂಡಲು ಧಾವಿಸುತ್ತಿದೆ. ಯುರೋಪಿನಲ್ಲಿ ಕೂಡ. ಆದರೆ ಅಲ್ಲಿಯ ಜನ ಅಮೇರಿಕಾದ ಬಂಡವಾಳ ಹೂಡಿಕೆಯನ್ನು ವಿರೋಧಿಸಿದರು. ನೆಹರು ಕೂಡ ವಿದೇಶಿ ಬಂಡವಾಳದಿಂದ ಕಬ್ಬಿಣದ ಉದ್ಯಮ ಸ್ಥಾಪಿಸಬಯಸಿದ್ದರು. ರಾಷ್ಟ್ರದ ಅಭಿವೃದ್ಧಿ ದೃಷ್ಟಿಯಿಂದ ಆಗ ಅದು ಅತ್ಯಂತ ತುರ್ತಿನದಾಗಿತ್ತು. ಅದಕ್ಕಾಗಿ ಅವರು ವಿದೇಶಿ ಬಂಡವಾಳ ತಂದರು. ಭಿಲೈ ರೊರ್ಕೆಲಾದಲ್ಲಿ. ನನ್ನ ಪ್ರಕಾರ ಇಂಡಿಯಾ ಈಗಲೂ ಬಡರಾಷ್ಟ್ರ. ತೀರಾ ಬಡರಾಷ್ಟ್ರ. ನಾವಿದನ್ನು ಬದಲಿಸಬೇಕಿದೆ ಅನ್ನೋದು ಸರಿ. ಡಾಕ್ಟರ್‌ಸಾಬ್‌ ಹೇಳ್ತಿದ್ರು, ಇಂಡಿಯಾದ ಒಟ್ಟು ಆದಾಯವನ್ನು ಒಟ್ಟು ಜನಸಂಖ್ಯೆಗೆ ಭಾಗಿಸಬೇಕು ಅಂತ. ಆ ಅರ್ಥದಲ್ಲಿ ಭಾರತ ಈಗಲೂ ಬಡರಾಷ್ಟ್ರವೇ. ಈ ಸ್ಥಿತಿಯಲ್ಲಿ ಜಾಗತೀಕರಣವನ್ನು ತಾಳಿಕೊಳ್ಳಲು ದೀರ್ಘಕಾಲ ಬೇಕಾಗ್ತದೆ. ಅಂತಹ ಭರವಸೆ ತಾಳಬೇಕು.

ಜಾಗತೀಕರಣಕ್ಕೆ ಪ್ರತಿರೋಧದ ಬಗ್ಗೆ ಯೋಚಿಸೋದ್ರಾದ್ರೆ…?

ಕಾಲಬೇಕು, ಅಮೇರಿಕಾದ ಒಬ್ಬ ಅರ್ಥ ಶಾಸ್ತ್ರಜ್ಞ ಹೇಳ್ತಾನೆ. ಬಡರಾಷ್ಟ್ರಗಳ ಆಡಳಿತಗಾರರು ಪಾಶ್ಚಿಮಾತ್ಯ ದೇಶಗಳ ಜೀವನ ಶೈಲಿಯನ್ನು ಅನುಕರಣೆ ಮಾಡುತ್ತಿದ್ದಾರೆ ಇದು ಆ ದೇಶಗಳ ಹಿತಾಸಕ್ತಿಗೆ ಮಾರಕ ಅಂತಾ. ಸಮಾಜವಾದಿಗಳು ವಿದೇಶಿ ಕಾರುಗಳಲ್ಲಿ ತಿರುಗಾಡುತಿದ್ರೆ ಸಮಾಜವಾದ ಎಲ್ಲಿರ್ತದೆ? ಪ್ರತಿರೋಧ ಎಲ್ಲಿಂದ ಬರ್ಬೇಕು?

ಸಮಾಜವಾದದ ಅಂತಾರಾಷ್ಟ್ರೀಯ ಪರಿಸ್ಥಿತಿಯ ಬಗ್ಗೆ ಏನು ಹೇಳ್ತೀರಿ?

ಅಂತಾರಾಷ್ಟ್ರೀಯ ಸಮಾಜವಾದ ದೀನೇ ದುರ್ಬಲವಾಗ್ತಾ ಹೋಗ್ತಿದೆ. ರಷ್ಯಾದ ಅಧ್ಯಕ್ಷನಾಗಿದ್ದ ಬೋರಿಸ್‌ ಎಲ್ಸಿನ್‌ ಕಾಲದಿಂದ ಅದು ಹಿನ್ನಡೆ ಅನುಭವಿಸ್ತಾ ಹೋಯ್ತು. ಚೀನಾದ ಕೆಲ ಮುಖಂಡರು, ಬುದ್ಧದೇವ ಭಟ್ಟಾಚಾರ್ಯರಂಥವರು ಖಾಸಗೀ ಬಂಡವಾಳ ಹೂಡುವಿಕೆಗಾಗಿ ಟಾಟಾ, ಸಲೀಂರಂತಹ ದೊಡ್ಡ ಕಂಪನಿಗಳನ್ನು ಆಹ್ವಾನಿಸುತ್ತಿದ್ದಾರೆ. ಮಮತಾ ಬ್ಯಾನರ್ಜಿ ಅಲ್ಲಿ ರೈತರ ಪರವಾಗಿ ಹೋರಾಟ ಮಾಡಬೇಕಾದಂತಹ ಪರಿಸ್ಥಿತಿ ನಿರ್ಮಾಣವಾಗಿದೆ.

ವಿದ್ಯಮಾನಗಳ ಮೂಲಕ ನಿಮ್ಮ ವಿಶ್ಲೇಷಣೆ ಏನು?

ನನಗೆ ಈ ವಿದ್ಯಮಾನಗಳ ವಿವರ ಗೊತ್ತಿಲ್ಲ. ವಿವರಗಳಿಲ್ಲದೇ ವಿಶ್ಲೇಷಿಸೋದು, ವ್ಯಾಖ್ಯಾನಿಸೋದು ಸರಿಯಿರಲ್ಲ.

ಒಟ್ಟಾರೆಯಾಗಿ, ಜಾಗತಿಕಮಟ್ಟದಲ್ಲಿ ಸಮಾಜವಾದಿ ಚಳವಳಿ ಬಿಕ್ಕಟ್ಟಿನಲ್ಲಿದೆ ಅಂತಾ ನಿಮ್ಮ ಭಾವನೆ ಇದೆಯೇ?

ಇಲ್ಲ… ಜಗತ್ತಿನಲ್ಲಿ ಸಮಾಜವಾದಿ ಚಳವಳಿಯೇ ನಡೆಯುತ್ತಿಲ್ಲ.

ಕಮ್ಯುನಿಸ್ಟ್‌’ ಚಳವಳಿ?

ಇಲ್ಲ, ಇಲ್ಲ. ಅದೂ ಇಲ್ಲ. ಪಶ್ಚಿಮ ಬಂಗಾಳದಲ್ಲಿ ಸಿ.ಪಿ.ಐ (ಎಂ) ನೇತ್ರತ್ವದ ಎಡ ಸರ್ಕಾರವಿದೆ. ಅವರು ಪಾಲಿಟ್‌ ಬ್ಯೂರೋ ಮೂಲಕ ಆಡಳಿತ ನಡೆಸ್ತಿದ್ದಾರೆ. ಪಾಲಿಟ್‌ ಬ್ಯೂರೋ ಎಂಬುದು ‘ಸ್ಟಾಲಿನ್‌’ನ ರಚನೆಯಾಗಿತ್ತು. ಸ್ಟಾಲಿನ್ ಸಮಾಜವಾದಿ ಸಿದ್ಧಾಂತವನ್ನೇ ಬುಡಮೇಲು ಮಾಡಿದ. ತನಗನಿಸಿದ್ದೇ ಆಗಬೇಕು, ಅಂತಹ ಸರ್ವಾಧಿಕಾರಿ ಮನೋಭಾವ ಸ್ಟಾಲಿನ್‌ರದು. ಆ ಹೊತ್ತಿನಲ್ಲಿ ‘ಶ್ರಮಜೀವಿ ಸರ್ವಾಧಿಕಾರ’ದ ಹೆಸರಿನಲ್ಲಿ ವ್ಯಕ್ತಿ ಸರ್ವಾಧಿಕಾರ ಕಾಣಿಸಿಕೊಳ್ತದೆ ಅನ್ನೋ ಚರ್ಚೆ ಇಂಡಿಯಾದಲ್ಲಿ ಹೊಸ ಆಲೋಚನೆಗೆ ಹಚ್ಚಿತ್ತು. ಆಗ ‘ಜನತಾಂತ್ರಿಕ ಸಮಾಜವಾದ’ದ ಪರಿಕಲ್ಪನೆ ರೂಪ ಪಡೆಯಿತು. ಆದರಿವತ್ತು ಜನತಾಂತ್ರಿಕ ಸಮಾಜವಾದ ಸ್ಥಾಪಿಸುವುದೂ ಸಾಧ್ಯವಿಲ್ಲ. ಸಂಘಟನೆಯೇ ಇಲ್ಲ, ಜನತಾಂತ್ರಿಕ ಸಮಾಜವಾದ ಹೇಗೆ ಬರುತ್ತೇ?

ಇದು ಸಂಘಟನೆಯ ಸಮಸ್ಯೆ ಮಾತ್ರವೋ, ಅಥವಾ ಸಂಘಟನೆಯ ಸ್ವರೂಪವನ್ನು ನಿರ್ಧರಿಸುವ ಸಿದ್ಧಾಂತದ ಸಮಸ್ಯೆಯೋ?

ಸಿದ್ಧಾಂತದಲ್ಲಿ ಯಾವ ದೋಷವೂ ಇಲ್ಲ. ಸಂಘಟನೆಯಲ್ಲಿ ದೋಷವಿತ್ತು. ಸಮಾಜವಾದ ಎಂದರೆ ಎಲ್ಲ ಬಗೆಯ ಸಮಾನತೆಯ ಸಿದ್ಧಾಂತ. ಆರ್ಥಿಕ ಸಮಾನತೆ, ಸಾಮಾಜಿಕ ಸಮಾನತೆ, ಆಧ್ಯಾತ್ಮಿಕ ಸಮಾನತೆ, ಧಾರ್ಮಿಕ ಸಮಾನತೆ, ಎಲ್ಲ ಬಗೆಯ ಸಮಾನತೆ. ಈ ಎಲ್ಲವುಗಳನ್ನು ಆಚರಣೆಗೆ ತರಬಲ್ಲ, ಅದಕ್ಕಾಗಿ ಹೋರಾಡುವಂತಹ ಸಂಘಟನೆಯೊಂದು ಅಗತ್ಯ ಅಂತ ಇದರರ್ಥ. ಆದ್ರೆ ಆದದ್ದೇನು?

ಯಾಕಿಂತಹ ಪರಿಸ್ಥಿತಿ ಬಂತು?

ಲೋಹಿಯಾರ ನಂತರ ಸಮಾಜವಾದಿ ಸಂಘಟನೆಗೆ ನಾಯಕರೇ ಇರಲಿಲ್ಲ. ಒಳಜಗಳಗಳು ಕಾಣಿಸಿಕೊಂಡವು.

ಜಗಳಗಳೆಂದರೆ ಸೈದ್ಧಾಂತಿಕವಾಗಿ?

ಸಿದ್ಧಾಂತವೇ ಇರಲಿಲ್ಲ. ಜನತೆಗೆ ನಾಯಕತ್ವ ಕೊಡುವಂತಹ ಗುಣಗಳು ಯಾರಲ್ಲೂ ಇರಲಿಲ್ಲ.

ಜೆ.ಪಿ. ಇದ್ದರಲ್ಲ?

ಜೆ.ಪಿ. ಭೂದಾನಕ್ಕೆ ಶುರುವಿಟ್ಟುಕೊಂಡ ಮೇಲೆ ಸಮಾಜವಾದಿ ಚಳವಳಿಯಿಂದ ಹೊರ ಬಂದಂತೆಯೇ ಆಗಿತ್ತು. ಜೆ.ಪಿ.ಗೆ ರಾಷ್ಟ್ರದ ವ್ಯಾಪಕ ಪರಿಚಯವಿತ್ತು. ಗಾಂಧಿಯವರ ನಂತರ ಇಡೀ ಭಾರತವನ್ನು ಸುತ್ತಾಡಿದ ಇನ್ನೊಬ್ಬರೆಂದರೆ ಜೆ.ಪಿ.

ವಾಸ್ತವವಾಗಿ, ಜೆ.ಪಿ. ಮತ್ತು ಲೋಹಿಯಾನ ನಡುವೆ ಯಾವ ವಿಷಯಗಳ ಬಗ್ಗೆ ಭಿನ್ನಾಭಿಪ್ರಾಯಗಳಿದ್ದವು?

ಎರಡು ರೀತಿ. ಒಂದು, ವಿದೇಶಾಂಗ ನೀತಿ. ಕೋರಿಯಾವನ್ನು ಅಮೇರಿಕ ಆಕ್ರಮಿಸಿತು. ಜೆ.ಪಿ. ಅದನ್ನು ವಿರೋಧಿಸಬೇಕೆಂದರು. ಆದರೆ ಲೋಹಿಯಾ, ಅಮೇರಿಕಾ ಪ್ರಜಾತಂತ್ರ ರಾಷ್ಟ್ರವಾದ್ದರಿಂದ ಅದನ್ನು ಬೆಂಬಲಿಸಬೇಕೆಂದು ಹೇಳಿದರು. ಇನ್ನೊಂದು, ಕೇರಳ ಸರ್ಕಾರದ ರಾಜಿನಾಮೆ ಪ್ರಸಂಗ. ಲೋಹಿಯಾ ರಾಜಿನಾಮೆ ಪರ, ಜೆ.ಪಿ. ರಾಜಿನಾಮೆ ವಿರೋಧ. ಹೀಗೆ.. ಕೊನೆಗೆ ಭೂದಾನ. ಭೂದಾನ ಅನ್ನೋದು ಗಾಂಧೀಯವರ ‘ಟ್ರಸ್ಟೀಶಿಪ್‌’ ಸಿದ್ಧಾಂತದ ಫಲ. ಸೌಹಾರ್ದಯುತವಾಗಿ ವ್ಯವಸ್ಥೆ ಬದಲಾಗಬೇಕೆಂದು ಗಾಂಧೀ ಬಯಸಿದ್ದರು. ಹಾಗಾಗಿ ಅವರು ಟ್ರಸ್ಟೀಶೀಪ್ ಬಗ್ಗೆ ಹೇಳಿದರು. ಎಂ.ಎಸ್‌. ದಾಂತವಾಲ ನನ್ನ ಪಿಹೆಚ್‌.ಡಿ ಮಾರ್ಗದರ್ಶಕರು. ಅವರು ಒಮ್ಮೆ ಗಾಂಧೀಯನ್ನು ಭೇಟಿಯಾಗಿ ಟ್ರಸ್ಟೀಶಿಪ್‌ ವಿಫಲಗೊಂಡರೇನು ಮಾಡಬೇಕು ಎಂದಾಗ, ಗಾಂಧೀ ‘ಪ್ರಭುತ್ವ ಮಧ್ಯ ಪ್ರವೇಶಿಸಬೇಕು’ ಎಂದು ಕೊನೆಗೆ ಒಪ್ಪಿದ್ದರು. ಟ್ರಸ್ಟೀಶಿಪ್‌ ಅನ್ನು ಗಾಂಧೀ ಮರುಪರಿಶೀಲನೆ ಮಾಡಿ ದಾಂತವಾಲಾರ ಪ್ರಸ್ತಾವನೆಗಳಿಗೆ ಸಹಿ ಮಾಡಿದ ನಂತರ ಅದನ್ನು ಜೆ.ಪಿ.ಗೆ ನೀಡಿದರು. ಇದೆಲ್ಲದರ ನಂತರವೇ ದಾಂತವಾಲ, ‘ಗಾಂಧೀವಾದದ ಮರುಪರಿಶೀಲನೆ’ ಎಂದು ಪುಸ್ತಕ ಬರೆದರು. ಮಸಾನಿ ಈ ಮೊದಲು ಸೋವಿಯತ್‌ ಯೂನಿಯನ್‌ಗೆ ಹೋಗಿಬಂದು ‘ಸಮಾಜವಾದದ ಮರುಪರಿಶೀಲನೆ’ ಎಂದು ಬರೆದಿದ್ದರು.

ಕರ್ನಾಟಕದಲ್ಲಿ ಸಮಾಜವಾದಿ ಚಳವಳಿ ನಡೆವ ಹೊತ್ತಿಗೆ ಅದು ಕೆಳಜಾತಿ, ಕೆಳವರ್ಗಗಳನ್ನು ಗಣನೀಯವಾಗಿ ಒಳಗೊಂಡಿರಲಿಲ್ಲ ಎಂಬ ಅವಲೋಕನವಿದೆ?

ಬಹಳ ಪ್ರಯತ್ನಿಸಲಾಯ್ತು. ನಾನೇ ಉದಾಹರಣೆ. ಕ್ಷೌರಿಕರ ಯಲ್ಲಪ್ಪನನ್ನು ನಾನು ಪಕ್ಷದ ಸದಸ್ಯನನ್ನಾಗಿ ಮಾಡಿಸಿದೆ. ಆದರೆ ನಾನೊಂದು ದೊಡ್ಡ ತಪ್ಪು ಮಾಡಿದೆ. ಆತನನ್ನು ಜೆ.ಪಿ.ಯವರಿಗೆ ಪರಿಚಯಿಸಲು ಆಗಲೇ ಇಲ್ಲ. ಕರ್ಪೂರಿ ಠಾಕೂರ್ ಜನ್ಮತಃ ಬಿಹಾರದ ಕ್ಷೌರಿಕರು. ಅವರು ಸಮಾಜವಾದಿ ಪಕ್ಷದ ಮೂಲಕ ಅಲ್ಲಿ ಮುಖ್ಯ ಮಂತ್ರಿಯಾದರು. ಆದ್ರೆ ನಾನು ಯಲ್ಲಪ್ಪನನ್ನು ಪರಿಚಯಿಸಿದ್ರೆ ಏನಾಗ್ತಿತ್ತೋ ಏನೋ ನನ್ನಿಂದ ಅಂಥದ್ದೊಂದು ತಪ್ಪಾಗಿ ಹೋಯ್ತು.

ಜಾರ್ಜ್ಫರ್ನಾಂಡೀಸ್‌, ನಿಮ್ಮ ಕಾಲಕ್ಕೆ ಮುಂಬೈನಲ್ಲಿ ಕಾರ್ಮಿಕ ಸಂಘಟನೆಗಳನ್ನು ಕಟ್ಟಿದರು. ನಿಮಗೆ ಸಂಪರ್ಕವಿರಲಿಲ್ಲವಾ?

ಇಲ್ಲ. ಅವರು ರಾಷ್ಟ್ರೀಯ ಮಟ್ಟದಲ್ಲಿ ಸಂಘಟನೆ ಕಟ್ಟಿದರು. ರೈಲ್ವೆ ನೌಕರರನ್ನು ಸಂಘಟಿಸಿದರು. ಬಾಳಪ್ಪ ಅವರನ್ನು ಚಳವಳಿಗೆ ಕರೆತಂದದ್ದು. ಬಾಳಪ್ಪ ಮತ್ತು ಡಿಮೆಲ್ಲೋ ದಕ್ಷಿಣ ಕನ್ನಡ ಜಿಲ್ಲೆಯಲ್ಲಿ ಸಾರಿಗೆ ನೌಕರರ ಸಂಘಟನೆ ಮಾಡಿದ್ದರು. ಇವರಿಬ್ಬರು ಜಾರ್ಜ್‌ರನ್ನು ಬೆಳೆಸಿದರು. ನಂತರ ಅವರು ಕೇಂದ್ರ ಮಂತ್ರಿಗಳಾದರು. ಅವರು ಚುನಾವಣೆಗಳಿಗೆ ನಿಂತಾಗ ಲಕ್ಷಾಂತರ ರೂ. ಖರ್ಚು ಮಾಡಬೇಕಾಯ್ತು. ಅದನ್ನು ಯಾರು ಕೊಟ್ಟರೋ ನನಗಂತೂ ಗೊತ್ತಿಲ್ಲ.

ನಿಮಗೆ ಗೋಪಾಲ ಗೌಡರ ಪರಿಚಯವಿತ್ತಾ?

ನನಗವರು ಗೊತ್ತಿಲ್ಲ. ನಾನು ಕರ್ನಾಟಕ ಬಿಟ್ಟಿದ್ದು ೧೯೪೯ರಲ್ಲಿ. ಆದ್ರೆ… ಅವರು ಇನ್ನೊಬ್ರು ಕರ್ನಾಟಕದ ಮುಖ್ಯಮಂತ್ರಿಯಾಗಿದ್ದರಲ್ಲ…

ಜೆ.ಹೆಚ್‌. ಪಟೀಲ್‌?

ಹಾಂ. ಅವರನ್ನು ನೋಡಿದ್ದೇನೆ. ಲೋಹಿಯಾರ ಕೊನೆಯ ದಿನಗಳಲ್ಲಿ ಅವರು ಮಾತನಾಡಿಸಲು ಬಂದಿದ್ದರು. ಆಗ ನೋಡಿದ್ದೇನೆ. ಮತ್ತು… ಒಬ್ಬರು ಮಂತ್ರಿ ಇದ್ದರಲ್ಲ. ಗ್ರಾಮೀಣಾಭಿವೃದ್ಧಿಗೆ ಅದೇನೋ ಮುಸ್ಲೀಂ ಹೆಸರು… ಎತ್ತರಕ್ಕೆ ಇದರು.

ಅಬ್ದುಲ್ನಜೀರ್ಸಾಬ್‌?

ಹಾಂ, ಅವರು ಮಂತ್ರಿಗಳಾಗಿದ್ದಾಗ ನಮ್ಮ ಮನೆಗೆ ಬಂದಿದ್ದರು. ‘ಸಣ್ಣ ಯಂತ್ರಗಳ ಮೂಲಕ ಆರ್ಥಿಕಾಭಿವೃದ್ಧಿಯ’ಯ ನನ್ನ ವಿಚಾರಗಳನ್ನು ಓದಿಯೋ ಕೇಳಿಯೋ ಆ ಕುರಿತು ನನ್ನೊಂದಿಗೆ ಚರ್ಚಿಸಲು ಬಂದಿದ್ದರು.

ಕರ್ನಾಟಕದಲ್ಲಿ ಮತ್ತ್ಯಾರೊಂದಿಗೆ ಸಂಪರ್ಕವಿಟ್ಟುಕೊಂಡಿದ್ರೀ?

ಇಲ್ಲ, ಯಾರದೂ ಇಲ್ಲ. ಬಹಳ ಹಿಂದೆ ಒಮ್ಮೆ ನೀಲಗಂಗಯ್ಯ ಪೂಜಾರ್‌ ಒಂದು ಪತ್ರ ಬರೆದಿದ್ದರು. ಆನಂದ ಆಗಾಗ ಮಾತಾಡ್ತಿರ್ತಾರೆ. ಎನ್‌.ಬಿ. ಪೂಜಾರ್‌ ನನ್ನ ಕ್ಲಾಸ್‌ಮೇಟ್‌. ನೀಲಗಂಗಯ್ಯ ಬಸಯ್ಯಾ ಪೂಜಾರ್‌ ಅಂತ. ಬಹಳ ವರ್ಷಗಳಿಂದ ನಾನು ಕರ್ನಾಟಕಕ್ಕೆ ಹೋಗೇ ಇಲ್ಲ. ೧೯೭೭ರಲ್ಲಿ ನಮ್ಮ ಸಂಬಂಧಿಗಳ ಮನೆಯಲ್ಲಿ ಮದುವೆ ಇತ್ತು. ಅದಕ್ಕೆ ಹೋಗಿ ಬಂದೆ ಉಡುಪಿಗೆ. ಉದ್ಯಾವರದಲ್ಲಿ ನನ್ನ ಸಹೋದರಿಯ ಮನೆಯಲ್ಲಿ ಇದ್ದು ಬಂದೆ. ೧೯೯೭, ಅದೇ ಕೊನೆ.

ಕರ್ನಾಟಕದಲ್ಲಿ ಇತ್ತೀಚಿನ ವರ್ಷಗಳಲ್ಲಿ ರೈತರ ಆತ್ಮಹತ್ಯೆ ಮಾಡಿಕೊಳ್ತಿರೋದನ್ನು ನೀವು ಗಮನಿಸಿರಬಹುದು. ಆಂಧ್ರಪ್ರದೇಶದಲ್ಲಿಯೂ ಹೆಚ್ಚಿನ ಸಂಖ್ಯೆಯ ಆತ್ಮಹತ್ಯೆಗಳಾಗಿವೆ. ಒಬ್ಬ ಅರ್ಥಶಾಸ್ತ್ರಜ್ಞರಾಗಿ ಇದನ್ನು ಏನೆಂದು ವಿಶ್ಲೇಷಿಸ್ತೀರಿ?

ರೈತರು ಹಣ ಲೇವಾದೇವಿಗಾರರಿಗೆ, ಬ್ಯಾಂಕ್‌ಗಳಿಗೆ, ಸಾಲ ಮರುಪಾವತಿ ಮಾಡಲಾರರು. ಅದಕ್ಕೆ ಆತ್ಮಹತ್ಯೆ ಮಾಡ್ಕೊಳ್ತಾರೆ.

ಭೂಮಿ ಮತ್ತು ರೈತರ ಪ್ರಶ್ನೆ ಇಟ್ಕೊಂಡು ಕರ್ನಾಟಕದಲ್ಲಿನಕ್ಸಲ್ವಾದೀ ಚಟುವಟಿಕೆಗಳು ನಡೀತಿರೋದನ್ನು ಕೇಳಿದ್ದೀರಾ?

ನಕ್ಸಲರು ಜನರನ್ನು ಕೊಲ್ಲುವುದರ ಮೂಲಕ ಜನಪ್ರಿಯರಾಗಲು ಬರುತ್ತಿದ್ದಾರೆ. ನಕ್ಸಲೈಟರದು ಮಾವೋವಾದ. ಇಂಡಿಯಾದಂತಹ ದೇಶದಲ್ಲಿ ಅದೊಂದು ಸಣ್ಣ ಚಳವಳಿ ಅಷ್ಟೇ. ಪ್ರಧಾನ ಸಂಗತಿ ಏನಲ್ಲ. ಮಾವೋವಾದಿಗಳು ಇಂಡಿಯಾದಲ್ಲಿ ‘ಹ್ಯುನಾನ್‌’ ಪ್ರಾಂತ ಕಟ್ಟಲು ಹೊರಟಿದ್ದಾರೆ. ತೆಲಂಗಾಣ ಅವರ ಪಾಲಿನ ಹ್ಯುನಾನ್‌. ಬಲಾತ್ಕಾರದಿಂದ ಎಲ್ಲಿಯೂ, ಯಾರೂ ಸಮಾನತೆಯನ್ನು ಸಾಧಿಸಲಾಗದು.

ಲೋಹಿಯಾವಾದಒಂದು ಪರಿಪೂರ್ಣ ರಾಜಕೀಯ ಸಿದ್ಧಾಂತವಾಗಿ ಮೂಡಿಬಂತೇ? ನೀವು ಲೋಹಿಯಾ ಅವರೊಂದಿಗೆ ಸೈದ್ದಾಂತಿಕವಾಗಿ ಚರ್ಚಿಸಿದವರು. ನೀವೇ ಇದನ್ನು ಖಚಿತವಾಗಿ ಹೇಳಬಲ್ಲಿರಿ. ಹಾಗಾಗಿ ಪ್ರಶ್ನೆ?

ನೋ ಲೋಹಿಯಾ ಇಸಂ. ಇಟ್‌ ಈಸ್‌ ಸೋಷಲಿಸಂ. ಲೋಹಿಯಾವಾದ ಅನ್ನೋದು ತಪ್ಪು. ಲೋಹಿಯಾ ಸಮಾಜವಾದವನ್ನು ತಿಳಿಸಿದರು. ಅವರು ನೀಡಿದ ಕಾರ್ಯಕ್ರಮಗಳು ಮತ್ತು ನೀತಿಗಳು ‘ಸಮಾಜವಾದಿ’ ಯಾಗಿದ್ದವು. ಲೋಹಿಯಾ ತಮ್ಮ ಕೊನೆಯ ಲೇಖನದಲ್ಲಿ ಹೇಳ್ತಾರೆ. ಸಮಾಜವಾದ ಅಂದ್ರೆ ಸಮಾನತೆ, ಸಮೃದ್ಧತೆ. ಸಮೃದ್ಧತೆ ಒಂದೇ ಬಾರಿಗೆ ಅಲ್ಲ. ಕಾಲಾಂತರದಲ್ಲಿ ಹಂತಹಂತವಾಗಿ ಬರ್ತದೆ. ಅದೊಂದು ಪ್ರಕ್ರಿಯೆ. ಅದನ್ನು ಜಾರಿಗೊಳಿಸಲು ಬಲವಾದ ಸಂಘಟನಾ ಸಾಮರ್ಥ್ಯಬೇಕು.

ಧಾರ್ಮಿಕ ಸಮಾನತೆ, ಆಧ್ಯಾತ್ಮಿಕ ಸಮಾನತೆಬರಬೇಕು ಎಂದಿರಲ್ಲ ಸ್ವಲ್ಪ ಬಿಡಿಸಿ ಹೇಳಿ?

ಬಿಸ್ಮಿಲ್ಲಾಖಾನ್‌ರು ಪ್ರತೀದಿನ ಕಾಶಿ ವಿಶ್ವನಾಥ ದೇವಸ್ಥಾನದಲ್ಲಿ ಶಹನಾಯಿ ನುಡಿಸ್ತಿದ್ರು. ಇದು ಭಾರತ್‌ ತೋಡೋ ಪಾರ್ಟಿಗೆ ತಿಳಿಯೋದಿಲ್ಲ. ಇಲ್ಲಿ ಇನ್ನೂ ಅಜ್ಞಾನ ಇದೆ. ಹಿಂದೂ ಧರ್ಮ ಎನ್ನುತ್ತಾರೆ. ದೇವರ ನಿಜವಾದ ಕಲ್ಪನೆ ನಿರಾಕಾರ, ನಿರ್ಗುಣ. ಇವರೆಲ್ಲಾ ಆಕಾರ ಕಟ್ಟಿಕೊಂಡ ಹೊಡೆದಾಡುತ್ತಾರೆ. ಕೇರಳದಲ್ಲಿ ನಾರಾಯಣಗುರು ಅವರು ದೇವಸ್ಥಾನವೊಂದನ್ನು ಕಟ್ಟಿಸಿದ್ದಾರೆ. ಗರ್ಭಗುಡಿಯಲ್ಲಿ ದೊಡ್ಡ ಕನ್ನಡಿಯನ್ನಿಟ್ಟಿದ್ದಾರೆ. ಅದರ ಅರ್ಥ ಏನಂದ್ರೆ ‘ನಿನ್ನಷ್ಟಕ್ಕೆ ನೀನು ನೋಡಿಕೋ’ ಅಂತ. ಸ್ವಯಂ ದರ್ಶನ. ನಿನ್ನೊಳಗೆ ಎಷ್ಟು ಮಾಲಿನ್ಯ ಇದೆ. ಎಂಥ ದೋಷ ಇದೆ, ಎಷ್ಟು ಪ್ರೀತಿ ಇದೆ, ನಿನ್ನನ್ನು ನೀನು ಕಾಣು ಎಂದು ಅದರರ್ಥ. ಈಗಲೂ ಇದೆ. ಆ ದೇವಸ್ಥಾನ.

ಕೊನೆಗೂ ದೈವದ ಕಲ್ಪನೆ ಅಸಮಾನ ಸಮಾಜದ ಯಥಾಸ್ಥಿತಿಗೆ ಕಾರಣವಾಗುವುದಿಲ್ಲವಾ? ದೇವರ ಹುಟ್ಟಿನ ಚರಿತ್ರೆ ಹೇಳಿದವರು ನೀವು?

ನೋಡಿ, ನಾನು ಶ್ಲೋಕಗಳನ್ನು ಪಠಿಸುತ್ತೇನೆ. ಬೆಳಿಗ್ಗೆ ಪ್ರಾರ್ಥಿಸುತ್ತೇನೆ. ದೇವರು ಏನೆಂದು ಹೇಳೋದು ಕಷ್ಟ. ಆದರೆ ನಮ್ಮ ಇಂದ್ರಿಯ ಗ್ರಹಿಕೆಗಳಾಚೆ ಏನೋ ಇದೆ. ನಾವಿರೋದೇ ಸತ್ಯವಲ್ಲ. ಅಂತಿಮವಲ್ಲ. ಇದರಾಚೆ ನಿಗೂಢವಾದದ್ದು ಇದೆ. ಆ ನಿಗೂಢ, ರಹಸ್ಯ ಶಕ್ತಿ ಈ ಲೋಕದ ಎಲ್ಲವನ್ನೂ ನಿಯಂತ್ರಿಸುತ್ತಿದೆ. ನಾವು ನಮ್ಮಿಂದಲೇ ಆದವರಲ್ಲ. ಪ್ರಜ್ಞೆ ಎನ್ನೋದೇ ಬ್ರಹ್ಮ. ನಾನು ಪ್ರತಿದಿನ ಭಗವದ್ಗೀತೆಯ ೧೦ ಶ್ಲೋಕಗಳನ್ನು ಪಠಿಸುತ್ತೇನೆ. ಆದ್ರೆ ನಾನು ಪುನರ್ಜನ್ಮವನ್ನು ನಂಬಲ್ಲ. ಸ್ವರ್ಗ, ನರಕಗಳೆಲ್ಲವೂ ಮನುಷ್ಯನ ಸೃಷ್ಟಿಗಳು.

ನನಗೆ ಬಹಳ ಪ್ರಿಯವಾದ, ಇಷ್ಟವಾದ ಚಾರ್ವಾಕರ ಸಾಲುಗಳು ಇವು,

ನತ್ಚಹಂ ಕಾಮಯೇ ರಾಜ್ಯಂ ನಸ್ವರ್ಗಂ, ಅಪುರ್ಭರಂ
ಕಾಮಯೇ ದುಃಖ ತಪ್ತಾನಾಂ ಪ್ರಾಣಿನಾಂ ಆರ್ತೋನಾಶಾನಂ